Clay Regazzoni ist tot

[Rieslingrübe]

Francesco hält auch grosse Stücke auf Jim Clark und war 1968 auf dem Hockenheim Ring live dabei, als der schottische Champion dort tödlich verunglückte.

War halt alles vor meiner Zeit - hab' die Formel Eins erst ab Mitte der 80er (nach den jeweiligen Abgängen von Winkelhock plus Bellof) intensiver verfolgt, und bin persönlich ein Senna-Fan - der Schummel-Schumi gar nicht mag .

...am 27. April ist es übrigens wieder mal so weit: im Rahmen des 75jährigen Bestehens des Hockenheimrings steigt dort das dritte Jim Clark-Jubiläumsrennen mit großer Party :

Siehe: http://www.hockenheimring-shop.com/D...aspx?tabid=255

und www.de.wikipedia.org/wiki/Jim_Clark


Clark's Tod hinterließ damals in der Tat eine schmerzhafte Lücke, denn seine Karriere war noch nicht voll ausgereizt. So gesehen wundert es kaum, daß ihn nicht wenige Rennsport-Experten und Fachjournalisten in der ewigen Bestenliste aller Champions gar auf dem zweiten Platz sehen - knapp hinter Ayrton Senna...

[Carstens_Brüderchen]

Könnte für mich in Betracht kommen, Ende April mal zum Hockenheimring zu düsen. Die Tickets sind günstig und das Rahmenprogramm ist - bis auf PUR - ganz nett. Christina Stürmer und Reamonn kann man sich antun, insbesondere Reamonn.

Jim Clark hat es außerdem verdient, dass ich ihm mal huldige. Hat Fangio ja auch getan, ohne sich 'nen Zacken aus der Krone zu bröckeln. Und Senna auch; da ist es nur folgerichtig, wenn ich auch mal am Gedenkstein vorbeischaue...

Übrigens, Uwe..."nicht ausgereizt" ist wohl eine der Untertreibungen des noch so jungen Jahrtausends. Keiner war auch nur annähernd konkurrenzfähig zu seiner Zeit. Mit seinen 32 Jahren, die zu der Zeit noch quasi als sehr jung zu bezeichnen waren - wenn man bedenkt, dass z.B. ein Graham Hill mit 30 erst seine Karriere begann - war er fahrerisch ein Genie.

Der gute Jim hat bis zu seinem Tod im Prinzip Katz und Maus mit seinen Konkurrenten gespielt und war oftmals sogar mit hoffnungslos unterlegenen Motoren und Getrieben deutlich vorne. Lediglich die vielen Ausfälle durch Motorschaden vermasselten ihm den einen oder anderen Titel mehr in der kurzen Zeit seiner physischen Präsenz.

Ein Sportsmann, der tatsächlich als solcher zu bezeichnen war und ist - könnten sich einige der Weltmeister aus den vergangenen 12 Jahren so einige Scheiben von abschneiden...

Werde das Wochenende jedenfalls mal prophylatisch in meinen Terminkalender stanzen. Ich muss nur am 1. Mai gegen 10 Uhr wieder hier antreten. Die Maiwanderung unseres Vereins ist unumgänglich; und da ich an diesem Tag auch noch Geburtstag habe, gibt es so ein, zwei Leute, die mal "Hallo" sagen wollen...die fänden es nett, wenn ich dann da wäre...

Gruß

Olaf

[cloud 9]

Zitat von Carstens_Brüderchen

Keiner war auch nur annähernd konkurrenzfähig zu seiner Zeit. Mit seinen 32 Jahren, die zu der Zeit noch quasi als sehr jung zu bezeichnen waren - wenn man bedenkt, dass z.B. ein Graham Hill mit 30 erst seine Karriere begann - war er fahrerisch ein Genie.

Der gute Jim hat bis zu seinem Tod im Prinzip Katz und Maus mit seinen Konkurrenten gespielt und war oftmals sogar mit hoffnungslos unterlegenen Motoren und Getrieben deutlich vorne. Lediglich die vielen Ausfälle durch Motorschaden vermasselten ihm den einen oder anderen Titel mehr in der kurzen Zeit seiner physischen Präsenz.

Die Frage bei einem, der den andern so haushoch überlegen war, könnte aber auch folgendermaßen lauten: War sein Tod nur eine Frage der Zeit, weil er relativ gesehen viel mehr Risiken in seinen Fahrstil einbaute als andere Zeitgenossen, oder nur ein unglücklicher Zufall - sofern man damals von so etwas überhaupt reden konnte.
Es fallen mir dazu auch noch andere tolle Fahrer ein, z.B. Graf Berghe von Tripps (oder so), über den vor noch nicht allzu langer Zeit abends ein Film lief.
Motto, so ich es richtig in Erinnerung habe: Das Besondere, Einmalige ist mehr Wert als die sichere, normale Langeweile, und es lohnt sich, alles aufs Spiel zu setzen.
Bloß nicht in Gefahr kommen, vor Langeweile und Normalität zu sterben, wenn schon, dann als Held und mit Karracho!
Die Unsterblichkeit, die ein James Dean erreichte, kann vielleicht auch in diesem Zusammenhang genannt werden, nicht nur deshalb, weil er auch bei einem Unfall das Zeitliche segnete!

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von cloud 9

Die Frage bei einem, der den andern so haushoch überlegen war, könnte aber auch folgendermaßen lauten: War sein Tod nur eine Frage der Zeit, weil er relativ gesehen viel mehr Risiken in seinen Fahrstil einbaute als andere Zeitgenossen, oder nur ein unglücklicher Zufall - sofern man damals von so etwas überhaupt reden konnte.
Es fallen mir dazu auch noch andere tolle Fahrer ein, z.B. Graf Berghe von Tripps (oder so), über den vor noch nicht allzu langer Zeit abends ein Film lief.

Wolfgang Graf Berghe von Trips ist nicht wirklich vergleichbar, auch wenn er in ähnlich jungen Jahren tödlich verunglückte - nämlich mit 33 in Monza. Allerdings konnte er nur zwei F1-Siege in seiner Laufbahn verbuchen.

Clark hatte bei seinem letzten Rennen das Pech, einen schleichenden Plattfuß spazieren zu fahren und durch den resultierenden Reifenplatzer die Kontrolle über seinen Wagen zu verlieren; was damals fatal war, da in dem betreffenden Bereich des Hockenheimrings weder Leitplanken noch Auslaufzonen den Abflug in den Wald verhinderten. Das hatte nichts mit überhöhtem Risiko seitens Clark zu tun. Ist einfach nur dumm gelaufen.

Wobei das Grundrisiko damals natürlich insgesamt weitaus höher lag als heutzutage - klar! Auch, wenn die erreichten Geschwindigkeiten deutlich niedriger lagen, so waren die Fahrzeuge im Prinzip Geschosse, die sich im Falle eines Unfalls oder einer unkontrollierbaren Situation entweder komplett zerlegten, den Fahrer einklemmten und/oder sofort zu einem Molotowcocktail mutierten.

Die Tatsache, dass ein Jim Clark sein Fahrzeug jedoch ausgesprochen sicher beherrschte, zeigt sich allein daran, dass er damals mit einem Satz Reifen vier Grandprix in Folge bestritt und auch noch alle vier gewinnen konnte - bis heute hat das sonst keiner geschafft; und es wird wohl auch keiner mehr schaffen.

Jim Clark ist jedenfalls einer der Allergrößten im Rennsport gewesen. Viele sind der Meinung , dass auch Fangio und Senna fahrerisch nicht an ihn rankamen. Von Schumi ganz zu schweigen.

Gruß

Olaf

[cloud 9]

Zitat von Carstens_Brüderchen

Die Tatsache, dass ein Jim Clark sein Fahrzeug jedoch ausgesprochen sicher beherrschte, zeigt sich allein daran, dass er damals mit einem Satz Reifen vier Grandprix in Folge bestritt und auch noch alle vier gewinnen konnte - bis heute hat das sonst keiner geschafft; und es wird wohl auch keiner mehr schaffen.

Das fahrerische Können von Clark in allen Ehren, aber mit heutigen Reifen hätte er das wohl kaum schaffen können!

Zitat von Carstens_Brüderchen

Jim Clark ist jedenfalls einer der Allergrößten im Rennsport gewesen. Viele sind der Meinung, dass auch Fangio und Senna fahrerisch nicht an ihn rankamen. Von Schumi ganz zu schweigen.

Nun, die sportlichen Leistungen verschiedener Zeiten definitiv (ich hasse dieses Wort) zu vergleichen, ist wahrscheinlich doch ein Ding der Unmöglichkeit.
Im Tischtennis kann man ja auch einen Barna nicht vergleichen mit Waldner oder einem der chinesischen Weltmeister...

[Bat]

Es ist allgemein nicht möglich, verschiedene Rennfahrer in verschiedenen Epochen und verschiedenen Rennserien zu vergleichen.

Jim Clark war einer der ganz Großen, doch unterlegenes Material hatte er mit dem Lotus keinesfalls. Colin Chapmann war schon immer einer der Pioniere, wenn es um neue Konstruktionen, sei es die Aerodynamik oder diverese Leichtbauten ging. Das die Lotus sehr kritisch zu fahren waren, zeigt ja, das nicht jeder der in einem solchen Auto saß, das Maximum aus diesem herausholen konnte. Dies war nur Ausnahmekönnern wie Clark, Rindt oder Hill vergönnt. Mit solchen Leuten am Steuer wurde ein solches Auto für den Rest des Feldes schwierig zu schlagen.

Über die Jahre hat sich doch aber auch das Anforderungsprofil der Fahrer verändert. Früher tobte ein Motor im Heck eines Wagens, der gebändigt werden musste. Als man anfing mit Flügeln zu experimentieren, musste ein Fahrer nicht nur die Brachialgewalt des Wagens in eine ideale Rundenzeit ummünzen, sondern hatte die Möglichkeit, den Wagen mehr an die Strecke anzupassen als es vorher der Fall war. Und so kann man das weitertreiben, über das Aufkommen der Turbos in den 80er, die Traktionskontrolle usw.
Deswegen finde ich einen Vergleich zwischen Fangio und Schumacher, Clark und Senna total überflüssig. Ein James Hunt konnte wilde Partys feiern und wurde Weltmeister. Heute ist jedes Bier zuviel, das man während der Saison schon trinkt.

Ein gutes Beispiel sind auch die Champcars. Beide Serien bringen Spitzenfahrer hervor, beides sind Monopostorennserien auf hohem Niveau. Doch ein Pilto aus der Formel1 kann mit diesen Autos genausowenig zurecht kommen, wie ein Pilot aus der Champcar in einem Hightechboliden der Formel1.

Achja, und wenn wir schon bei großen Rennfahrern sind, schmeiss ich mal den Namen Stefan Bellof in den Raum. Stärker als Senna? Stärker als Schumacher?
Sterling Moss, immer zur falschen Zeit im falschen Auto. Stärker als Fangio? Stärker als Hawthorn?
Sir Jack Brabham auf Brabham. Wie hoch ist der Erfolg, Weltmeister zu werden und ihn anschließend noch zu verteidigen, und das alles im selbstgebauten Wagen, einzuordnen?
Was wäre aus Greg Moore geworden, wäre er nicht tödlich verunglückt?

Deswegen finde ich, sind die Vergleiche der Rennfahrer über die 50 Jahre Formel1 eigentlich nicht möglich.

[Rieslingrübe]

Klingt ganz plausibel und kompetent. Du scheinst dich - ebenso wie Olaf - in der Vergangenheit durchaus mit der Materie beschäftigt zu haben.

Da ja Schumacher und Senna aber nun zweitlich nicht soo weit auseinander liegen, glaube ich persönlich zumindest ein Stück weit den Aussagen ehemaliger Weggefährten der beiden aus dem Formel Eins Zirkus; welche in der Mehrheit bis heute wiederholt die Prognose aufstellten, daß der Brasilianer dem Deutschen - vergleichbares Material voraus gesetzt - schon des öfteren den Runzelarsch abgefahren hätte.

Aber ich bin hier ja auch wie gesagt ein wenig befangen - und hab' Schummel-Schumi nie gemocht...

[Bat]

Is halt schwierig zu beurteilen, wer von den beiden der bessere gewesen wäre.
Als Schumacher in der Formel1 angefangen hatte, war die Elektronik noch nicht so verbreitet und wichtig wie es heute der Fall ist. Das Schumacher in seinen Anfangsjahren durchaus zu den Ausnahmekönnern auch ohne "übertriebene" Elektronik zählte, war schon klar, als das andere Fahrer wie Brundle oder Piquet, immerhin dreimal Weltemeister, Probleme mit seiner Schnelligkeit und seinem Auftreten im Team hatten.
Ich finde, es zieht sich da durch die Geschichte der Formel1 ein eindeutiger, roter Faden. Es gab immer einen Ausnahmekönner, der die Autos bis zur Perfektion beherrschte und somit eine Ausnahmestellung im Team und in der Formel1 innehatte. Dieser hatte zwar immerwieder Widersacher, die starke Gegner waren, aber nur in bestimmten Bereichen diese Perfektion besaßen und somit nicht die Konstanz an den Tag legen konnten. Zwar wurden diese Fahrer auch Weltmeister und gewannen viele Rennen, doch diese besaßen keine Dominante Rolle über einen gewissen Zeitraum wie die oben genannten Ausnahmekönner.
Aber irgendwann taucht aus einer unteren Klasse ein Fahrer auf, der vieles von dem dominanten Fahrer aufnimmt und seine erfolgreiche Arbeitsweise annimmt und davon lernt. Der junge, aufstrebende Fahrer lernt allerdings auch, mit den neuen Möglichkeiten die sich jetzt mit den Autos der neuen Generation bietet, von Anfang an einzusetzten, da er damit seine Karriere in der Königsklasse startet. Damit hat dieser einen minimalen Vorteil, der über die Zeit immer anwachsen wird. Der ältere Fahrer tritt ab und der junge, aufstrebende Fahrer wird zur dominanten Figur, bis ein neuer, junger Fahrer usw...

Um das Beispiel jetzt auf Senna und Schumacher anzusetzten. Senne kam in die Formel1, als Alain Prost fahrerisch dominierte. Prost war ein Meister der Rennintelligenz, sein reifenschonender Fahrstill gepaart mit seiner Grundschnelligkeit machte ihn zum mehrfachen Weltmeister. Dann kam Senna, fuhr im Toleman und Lotus die ersten Erfolge ein. Er übernahm vieles, was Prost so erfolgreich machte, wie der taktische Aufbau eines Rennwochenendes. Was allerdings Senna von den anderen Fahrern abhebte, war seine körperliche Fitness. Er war einer der ersten, die dies als Grundvorraussetzung zum Erfolg gezielt einsetzten. Auch war es Senna, der nächtelang das Datarecording studierte. Senna bot Prost Paroli und schaffte es sogar, das Prost die Flucht Richtung Ferrari antrat. Senna war auf dem Höhepunkt, Prost auf dem absteigenden Ast (auch wenn er nochmal Weltmeister wurde).
Dann kam Schumacher. Der junge Fahrer übernahm die akribische Arbeit Sennas, war einer der fittesten Fahrer im ganzen Feld sogar bis zu seinem Karriereende. Schumacher lernte, die Elektronik für sich einzusetzen, das Auto auf dieser Aufzubauen. Leider verstarb Senna zu früh, aber Senna wäre auf langer Sicht unterlegen gewesen.
Sowie Schumacher das selbe mit Alonso passiert ist. Wenn man beide Fahrer mal vergleicht, ähneln sie sich sehr stark. Sympatisch macht sie das nicht beide unbedingt mehr, aber den Erfolg kann man sehen.

Wahrscheinlich hätte Schumacher keine 7 Titel herausgefahren mit einem aktiven Senna als Gegner, aber er wäer trotzdem ein der ganz Großen geworden.

Es gibt eine Szene, in der der junge Senna in den 80ern von Alain Prost ziemlich zusammengestaucht wird nach einem Rennen.
Die selbe Szene kann man fast 10 Jahre später wieder begutachten. Doch hier wird Schumacher von Senna zusammengestaucht.
Ich finde, das sagt irgendwie alles über deren Ähnlichkeit aus

[cloud 9]

@Bat: Tolle Beiträge!

@Rieslingrübe: Wenn ich vorher hätte raten dürfen, wäre mir klar gewesen, dass du Senna Schumacher vorziehst.
"Schummel-Schumis" diesbezügliche Aktionen (z.B. Monaco 06) waren doch früher gang und gäbe, die Fahrer hatten damals halt noch den Vorteil, dass nicht so viele Kameras aus allen Ecken das Renngeschehen kontrollierten.
Früher hat man sich halt einfach viel mehr dumm stellen können als heute, wo den Fahrern viel leichter Unfairness und Versagen nachgewiesen werden kann.

Zu Senna: seine Fahrweise habe ich immer als sehr rücksichtslos und arrogant empfunden, er hatte halt ein starkes Gottvertrauen und verließ sich darauf, dass die andern ihm eben bei seinen Überholmanövern schon Platz machen würden. In seiner Art erinnert mich Montoya etwas an ihn.
In seinem letzten Rennen hat ihm Schumacher dann trotz unterlegenen Materials ganz schön zugesetzt, ich habe schon immer vermutet, dass dies Senna bestimmt nicht ganz geheuer vorkam, wie leicht S. sein Tempo halten konnte und er ob dieses ungekannten Gefühls wegen etwas über seine Grenzen ging.
An Schumacher hat mir seine relativ bescheidene Art in der Öffentlichkeit gefallen, andere mit so einem Top-Status wäre da einiges sicher zu Kopf gestiegen. Immerhin hat er auch 10 Mio. € für die Opfer der Flutkatastrophe gespendet, auch wenn er (leider) in einer Steueroase lebt. (In dieser Beziehung kann man gegen Dieter Bohlen ja nichts sagen!)

[Rieslingrübe]

Zitat von Bat

Ich finde, das sagt irgendwie alles über deren Ähnlichkeit aus

Na ja...fahrerisch gibt's da schon die ein oder andere Ähnlichkeit... Charakterlich dürften Schumacher und Senna jedoch Welten trennen. Wohl kaum einer hat über Jahre so viele ´linke´ Aktionen bei diversen Rennen gebracht wie unser guter Schumi...und kaum einer hat sich hinterher derart heuchlerisch vor die Mikrofone gestellt...ist/war ja auch nicht umsonst unter Kollegen niemals sonderlich beliebt...aber sei's drum...


Klär mich als Fachmann bitte mal auf, mein lieber Bat:

War Schumacher in der 94er Saison tatsächlich vom Material unterlegen, wie die Wolke oben behauptet? - Ich meine es hieß damals, Senna hätte das etwas schwächere Paket...; wäre ja nun allerdings auch nach den Fehlspekulationen über den Fahrstil Clarks nicht sein erster Irrtum hier in diesem Thread...



ciao

upi