Kleber ohne Lömittel?! - Seite 4 - TT-NEWS Tischtennis Forum

Sev · #31 03.07.2007, 13:09

Da sich Liquid Sky anscheinend sehr gut mit dem Thema auskennt... :
Was verursacht denn den sog. Frischklebeeffekt? Und gibt es irgend einen erlaubten Stoff der eine ähnliche Wirkung hat?

Gruß

Sev

Fastest115 · #32 03.07.2007, 13:41

Zitat:

Zitat von Langa

Kann ich nur bei pflichten.
Hab auch wegen dieser irreführenden Werbung mal ne Anfrage geschickt und sie haben bestättigt das der Radid clean de lux verboten wird.

schade

Tja. Das ist als wenn man Getränke auf Colabasis trinkt und dann Autu fährt...

Also Cola mit Jim Beam zb. Das Getränk ist auf Colabasis aber enthält eben trotzdem Alkohol...

Fastest115 · #33 03.07.2007, 13:51

Zitat:

Zitat von Sev

Da sich Liquid Sky anscheinend sehr gut mit dem Thema auskennt... :
Was verursacht denn den sog. Frischklebeeffekt? Und gibt es irgend einen erlaubten Stoff der eine ähnliche Wirkung hat?

Gruß

Sev

Ich kann es nur grob erklären:

Die VOC im Kleber ziehen in den Schwamm, verdampfen und lagern sich zwischen die Gummimollekühle und denen den Schwamm auf. Dazu ist auch noch der Schwamm nicht so fest auf dem Holz befestigt und kann sich dort am Belltreffpunikt etwas mehr zur Seite ausdehnen und daher mehr beschleunigen.

Beispiel: Spanne ein Gummiband zwischen den Fingern und schieß ne Papier Krampe ab. Fingerabstand ca 7 cm und Krampe wird 5cm nach hinten gezogen.

Wenn man nun die Finger 9 cm auseinadner macht (vergleichbar Zusatzdehnung des Belags) und/oder Die Krampe 7 cm nach hinten zieht( vergleichbar zusätzliches nachgeben) wir die Krampe weiter fliegen als vorher bei gleichen Rahmenbedingungen.

Also müßte man einen erlaubten Stoff finden der sich zwischen die Gummimoleküle setzt. Bei Tensorbelägen wird da vermutlich jetzt schoin was eingebaut das diesen Effekt hat (was auch immer) nur ist er nicht so stark wie bei VOC und er bewirkt eine dauerhafte Dehnung. Vergleich Gummiband: ein Gummigand das dauerhaft auf maximale Dehnung gespannt ist leiert eher aus als eins das alle 2 Tage einmal für 3 Stunden gespannt wird.

Butterfly und Donic arbeiten daran das ganze mit CO2 zu erreichen (Alubeutel) Nur sehr aufwendigund auch nicht so toll meiner Meinung nach.

Und: wenn jemand so nen Stoff hier mal locker hinschreiben könnte (weil er einen weiß) wird er das bestimmt nicht machen sondern den goldenen Tip der TT Industrie gegen bezahlung geben. Das wäre ne Lizenz zum Gelddrucken.

Also so einfach ist das wohl alles nicht mit dem Ersatz der diese Wirkung hat, die auch genauso stark ist und auch noch haltbar und ohne unschöne Nebenwirkung...vom Gesundheitlichen Aspekt mal garnicht zu Sprechen.

wolldaumalwassage · #34 03.07.2007, 19:42

Zitat:

Zitat von Fastest115

Butterfly und Donic arbeiten daran das ganze mit CO2 zu erreichen (Alubeutel) Nur sehr aufwendigund auch nicht so toll meiner Meinung nach.

Vielleicht täusche ich mich, aber DONIC verkauft dieses CO2-Zeugs explizit an Frischkleber und keineswegs als Frischklebeersatz. So ist zumindest mein Eindruck.

Fastest115 · #35 03.07.2007, 20:42

Zitat:

Zitat von wolldaumalwassage

Vielleicht täusche ich mich, aber DONIC verkauft dieses CO2-Zeugs explizit an Frischkleber und keineswegs als Frischklebeersatz. So ist zumindest mein Eindruck.

Nein. Sie verkaufen es jeweils in Kombination mit speziellen Belägen als Ersatz fürs Kleben.

Die Beläge sollen eine eingebaute frischklebewirkung=Dehnung der Beläge haben durch das CO2 darin und diese Wirkung soll durch die Beutel (Immer wieder mehr CO2 in dem Beutel als in normeler Luft) länger anhalten.

Richtig ist allerdings, das man diese Beläge natürlich auch noch zusätzlioch (dünn?!) frischkleben kann, aber das kann man theoretisch noch ein Jahr lang auch mit Plasma nimbus und co

Fakt ist auch das der größte Donichändler in Deutschland diese Beutel neulich schon zu sonderpreisen verkauft hat und auch aktuell nicht mehr auf der HP anbietet....scheint also nicht so geklappt zu haben. Auch Butterfly bietet das so nicht mehr offiziell an...

wolldaumalwassage · #36 03.07.2007, 22:35

Zitat: "Durch seinen neuen Hochleistungsschwamm wird der DONIC Vario Cooper ST zum idealen Powergerät für alle Spieler, die eine höchstmögliche Ballrückmeldung bei bestmöglichem Tempo spüren möchten. Insbesondere unübertroffener Sound und fantastische Spinwerte zeichnen den DONIC Vario Cooper ST aus. Dies alles bei noch erstaunlich guter Kontrolle. Beim Frischkleben nur dünne Schichten auftragen." (Vario Cooper ST)

Zitat: "Durch seinen relativ harten Schwamm bietet der DONIC Vario ST eine ungeheuere Dynamik und Beschleunigung. Ideal für Spitzenspieler, die ein Höchstmaß an Tempo und Schwammhärte möchten. Lästiges Vorkleben mit etlichen Schichten entfällt. Bereits beim ersten Frischkleben auf höchstem Level. Daher empfehlen wir beim Frischkleben nur dünne Schichten aufzutragen." (Vario ST)

Zitat: "Die Soft Version der DONIC Vario Speed tuned-Serie. Ideal für Spieler die zuvor mit etlichen Schichten Kleber Ihren Belag weich kleben mussten, um einen guten Sound und viel Spin zu erzielen. Durch den neuen Hochleistungsschwamm entfällt das lästige Vorkleben. Beim Frischkleben sollten nur etwa eine bis maximal zwei dünne Schichten aufgetragen werden. Bereits beim ersten Frischkleben auf höchstem Leistungsniveau und zudem noch sehr kontrolliert." (Vario Soft ST)

Sorry, für mich klingt das anders. Die Aussage meines SST-Händlers ist auch anders. Sinngemäß zitiert: "Die ST-Beläge sind sehr gut für Leute die Frischkleben. Die müssen weniger kleben, z.B. 1 statt drei oder vier Schichten. Als Ersatz für das Frischkleben sind sie nicht gedacht."

Bei den Tensor-Belägen rät Donic übrigens deutlich vom Frischkleben ab, bzw. verweigert die Gewährleistung...

Fastest115 · #37 04.07.2007, 13:33

Ja diese Sätze sind jetzt so zu lesen....Aber zb wird der Beutel nirgends mehr angeboten/beworben...komisch ne?

Also ich seh das ganze so: das ganze war mit Belägen und beutel als Frischklebeersatz geplant. Genau wie bei Butterfly. Das ganze hat aber wohl nicht so funktioniert wie man sich das dachte.

Daraufhin wurde das ganze als "frischkleberunterstützende" Innovation verkauft....Aber mal im Ernst: Wer entwickelt so eine Innovation noch 1 Jahr vor dem endgültigen Aus für Frischkleber???!!! Das lohnt sich doch nicht wirklich, oder. Da versuchen doch alle ihre volle Forschungskraft auf nahezu gleichwertigen Ersatz in der Belagtechnologie zu konzentrieren ohne das man auch nur 1 ml VOC braucht

Und auf das was Hersteller so in Ihren Produktbeschreibungen von sich geben darf man eh nichts geben....Da ist immer das eigene Produkt das allerbeste was es gibt: Die Megamonstergefährliche LN die aber sowohl am Tisch als auch in der Verteidigung super viel Schnitt und Flattereffekt bringt als auch Störangriffe ermöglicht. Oder der Topspinbelag der Fehler verzeiht und variable und feste Topspins bestens ermöglicht usw....Das klingt bei allen Belägen (einer Kategorie) dann gleich

Liquid Sky · #38 04.07.2007, 16:56

Zitat:

Zitat von Sev

Da sich Liquid Sky anscheinend sehr gut mit dem Thema auskennt... :
Was verursacht denn den sog. Frischklebeeffekt? Und gibt es irgend einen erlaubten Stoff der eine ähnliche Wirkung hat?

Gruß

Sev

Ich hab ja schon recht viel zu dem Thema geschrieben. Alle meine Aussagen beruhen aber lediglich auf Beobachtungen und Folgerungen die ich daraus gezogen habe! Also keine Messungen, ...

Der Frischklebeeffekt entsteht nur durch die organischen Lösungsmittel im Kleber. Sie haben eigentlich die Aufgabe den Kautschuk, der der eigentliche Klebstoff ist, flüssig zu halten.

Frischkleben bewirkt, dass der Belag elastischer und schneller wird.

Schneller wird der Belag hauptsächlich durch die gasförmigen Lösungsmittel, die die Poren des Schwammes quasi "aufblasen".

Elastischer wird der Belag dadurch, dass die organischen Lösungsmittel mit dem Gummi des Belags (polymerisierter Kautschuk) wechselwirken. Also irgendwie an oder zwischen den Kautschuk gehen.

Ich denke, die erste Komponente des Frischklebens (schneller) kann man mit anderen Gasen auch erreichen. Das wird ja auch mit dem CO2 Tuning versucht. Das hat übrigens auch ESN erfunden (Patent von 1995!!!).

Bei Tensorbelägen gehe ich davon aus, dass irgendein Stoff beim polymersieren des Kautschuks dazu gegeben wird und somit eine Art Frischklebeeffekt erreicht wird.

Der Effekt, dass die Lösungsmittel mit dem Belag interagieren, entsteht dadurch, dass Belag und Lösungsmittel aus organischen Stoffen bestehen. Die besonderen Eigenschaften der organischen Stoffe beruhen hauptsächlich auf den einzigartigen Eigenschaften des Kohlenstoffs.
Genau die Stoffe werden aber jetzt verboten und dafür gibt es keinen gleichwertigen Ersatz.

Meine These ist daher auch, dass es keine neuen Kleber mit Frischklebeeffekt geben wird. Zumindest nicht so wie wir ihn jetzt kennen.

LB-TT · #39 18.07.2007, 22:17

Also wenn ich das jetzt hier richtig verstehe, seit ihr der Meinung, dass diese "WasserFRISCHKLBER" nichts taugen!??

Ich denke, dass die Hersteller eher die Beläge weiter entwickeln werden, weil es ja offenbar schier unmöglich ist, einen Frischkleber ohne Lömis herzustellen, der ähnlcihe "Leistung" bringt wie unsere jetztigen FK´s.

LB-TT · #40 20.07.2007, 13:59

???????