Champions League Eklat - TTV Gönnern nachträglich ECL-Sieger?

[charlies]

Zitat von henrypijames

Nein, "die Gegenleistung zurueckzugeben" braucht man nur, wenn man die wesentliche Vertrags-Punkte nicht erfuellt hat, nicht wenn man gegen einen Nebenklausel verstoesst, den auch noch ungueltig ist.

Wenn ich also einen Vertrag abschliesse, dass ich meine Niere verkaufe, dann ist der Vertrag als Ganze ungueltig, und ich muss das Geld zurueckzahlen. Wenn der Vertrag aber darum geht, dass ich ein Haus fuer jemanden baue und bei der Abschlussinspektion einen Finger abhacke und ins Muelltonne werfe, und ich habe das Haus tatsaechlich auch gebaut, weigere ich mich aber anschliessend, mich von meinem Finger zu trennen, dann ist Vertrag bis auf den Finger-Klausel immer noch gueltig, nur ich kassiere zurecht meinen Lohn fuer den Hausbau.

Nein, "Betrug" setzt truegerischer Absicht voraus, was hier zweifelhaft und definitiv schwer nachzuweisen ist. "Schaden" existiert in diesem Fall nicht, weil die Vereine die Spieler nach dem eigentlichen Ende nicht wirklich gebraucht haben - nicht einmal fuers Training, weil der Rest der Mannschaft ohnehin ins Urlaub gefahren ist.

Tolle Beispiele, hier eine kleine Abwandlung:

Der Beton von deinem Haus war nicht trocken. (erst am 30.6.)
Dadurch ist es eingestürzt und hat den Nachbarn begraben (z.B. Gönnern).
Jetzt ist er tot, aber war ja nur ne Kleinigkeit.

Einfach zu früh in Urlaub gefahren !

[Joachim Voigt]

Zitat von henrypijames

Es ist aber das Problem der ETTU, wenn ihre Regeln rechtswidrig sind.

Du spekulierst aber im Moment ganz schön wild in der Gegend herum, oder? Sonst nenne doch die genaue Klausel und begründe, gegen welches Recht sie verstoßen sollte? Aber bisher hast Du Dich immer nur auf DEIN Rechtsempfinden berufen und das ist, sorry, in der Realität völlig unerheblich.
Die Regelung ist nicht unbedingt zu Ende gedacht, das hat die ETTU korrigiert, aber deshalb ist sie nicht zwangsläufig rechtlich ungültig.
Wenn ich einen Mitarbeiter für die Zeit bis zum 31.12. einstelle, ihn aber ab 15.11. freistelle, weil ich ihn nicht mehr brauche (oder nicht mehr haben will, oder oder oder), dann heisst das keineswegs daß er einen anderen Job annehmen darf (und dieses Vorgehen ist in der Wirtschaft gängig und sicher nicht rechtswidrig). Sicherlich muß ich ihm seinen Lohn zahlen, aber es stand nirgends, daß die Chinesen ihr Geld nicht bekommen haben.

[mithardemb]

Zitat von Joachim Voigt

Du spekulierst aber im Moment ganz schön wild in der Gegend herum, oder? Sonst nenne doch die genaue Klausel und begründe, gegen welches Recht sie verstoßen sollte? Aber bisher hast Du Dich immer nur auf DEIN Rechtsempfinden berufen und das ist, sorry, in der Realität völlig unerheblich.
Die Regelung ist nicht unbedingt zu Ende gedacht, das hat die ETTU korrigiert, aber deshalb ist sie nicht zwangsläufig rechtlich ungültig.
Wenn ich einen Mitarbeiter für die Zeit bis zum 31.12. einstelle, ihn aber ab 15.11. freistelle, weil ich ihn nicht mehr brauche (oder nicht mehr haben will, oder oder oder), dann heisst das keineswegs daß er einen anderen Job annehmen darf (und dieses Vorgehen ist in der Wirtschaft gängig und sicher nicht rechtswidrig). Sicherlich muß ich ihm seinen Lohn zahlen, aber es stand nirgends, daß die Chinesen ihr Geld nicht bekommen haben.

Ich frage mich wie wohl das Beschäftigungsverhältnis zwischen Spieler und Verein ausgesehen hat. Ich weiß es natürlich nicht, aber ich würde jetzt darauf tippen, daß die Spieler pro Einsatz bezahlt werden und nicht für eine bestimmte Zeit. Damit wäre die "Freistellung" nicht anwendbar.

Geld von den Spielern wird man wohl auch nicht einklagen können. Da müßte schon der chinesische Verband oder Staat den Anspruch akzeptieren und auch durchsetzen. Sperren kann man die Spieler allerdings.

Die Frage ist jetzt natürlich was soll man mit den Vereinen machen. Ist es sinnvoll drei der vier in Europa dominierenden Vereine in der nächsten Saison zu sperren? Ich denke nicht. Anspruch auf finanzielle Widergutmachung hätte außerdem nicht nur Gönnern, sondern all anderen Vereine die in der CL gegen sie angetreten sind.

[mithardemb]

Zitat von charlies

Tolle Beispiele, hier eine kleine Abwandlung:

Der Beton von deinem Haus war nicht trocken. (erst am 30.6.)
Dadurch ist es eingestürzt und hat den Nachbarn begraben (z.B. Gönnern).
Jetzt ist er tot, aber war ja nur ne Kleinigkeit.

Einfach zu früh in Urlaub gefahren !

Ich liebe diese Beispiele aus der Praxis. Skalverei, abgeschnittene Finger, Verkaufte Nieren, einstürzende Rohbauten und fliegende Häuser (irgendwie müssen sie ja erst mal auf das Nachbargrundstück kommen ) sind exakt die Tatbestände um die es hier geht.

Weniger martialisch gesprochen hat Henry von Sittenwidrigen Bestandsteile von Verträgen gesprochen und du von Schadensersatz. Falls die Klausel der ETTU nichtig wäre dann müßte es sich vermutlich doch wohl um Arbeitsrecht handeln.

Die Frage (an einen Juristen) ist also, kann ein europäischer Verband einen chinesichen Spieler vertraglich die Berufsausübung nach Abschluß seines letztes Spieles im Ausland verbieten oder nicht. Falls er es kann, wie hoch stehen die Chancen einen Anspruch auch in China geltend zu machen.

Was die Unterschrift des Spielers unter einen Vertrag angeht, so hat die erst mal die gleiche Gültigkeit - egal ob er den Vertrag gelesen hat oder nicht. Andernfalls wäre im Zweifelsfall kein Vertrag zu halten.

[henrypijames]

Zitat von charlies

Der Beton von deinem Haus war nicht trocken. (erst am 30.6.)
Dadurch ist es eingestürzt und hat den Nachbarn begraben (z.B. Gönnern).
Jetzt ist er tot, aber war ja nur ne Kleinigkeit.

Dein Beispiel basiert aber auf die Annahme, dass ein Schaden tatsaechlich entstanden ist, d. h. in unserem Fall, dass die angedrohte Strafmassnahme seitens der ETTU rechtlich Bestand hat. Dies ist meiner Meinung nicht der Fall, wie ich oben schon erlaeutert habe.

[henrypijames]

Zitat von Joachim Voigt

Du spekulierst aber im Moment ganz schön wild in der Gegend herum, oder? Sonst nenne doch die genaue Klausel und begründe, gegen welches Recht sie verstoßen sollte?

Da ich kein Jurist bin, und mich schon gar nicht auf internatinoales Recht spezialisiert habe, kann ich leider keine Paragraphen zitieren. Gegen welches Recht die Regelung der ETTU meiner Meinung nach verstoest, habe ich aber schon vom Anfang an genannt: Behinderung der freien Wettbewerb (zwischen den Clubs sowie zwischen den Ligen) und Behinderung der freien Berufsausuebung.

Es kommt heutzutage oft vor, dass Firmen bei der Einstellung einer Spitzen-Arbeitskraft per Vertrag verbieten, dass diese zu einem Kokurrenten wechselt und im gleichen Taetigkeitsbereich weiter macht. Gegen solchen Klausel haben manche geklagt - einige erfolgreich, andere nicht. Ein Beispiel, der international fuer Aufsehen sorgte, war Dr. Kai-Fu Lee, der letztes von Microsoft (Leiter von Microsoft Research Asia) zu Google (Leiter von Google China) wechselte. Laut seinem Vertrag mit Microsoft haette er eine "Sperrfrist" von einem Jahr oder so einhalten muessen, um im gleichen Gebiet fuer Google zu arbeiten. Lee und Google klagte dagegen - und gewann.

Zitat von Joachim Voigt

Wenn ich einen Mitarbeiter für die Zeit bis zum 31.12. einstelle, ihn aber ab 15.11. freistelle, weil ich ihn nicht mehr brauche (oder nicht mehr haben will, oder oder oder), dann heisst das keineswegs daß er einen anderen Job annehmen darf (und dieses Vorgehen ist in der Wirtschaft gängig und sicher nicht rechtswidrig). Sicherlich muß ich ihm seinen Lohn zahlen, aber es stand nirgends, daß die Chinesen ihr Geld nicht bekommen haben.

Erstens habe ich Zweifel an deinem Urteil, dass der freigestellte Mitarbeiter nicht fruehzeitig eine neue Stelle annehmen darf. Zweitens gezweifele ich sehr, dass die Spiele fuer die Zeit zwischen den eigentlichen und der formalen Saisonende einen Lohn erhalten haben.

Zitat von Joachim Voigt

Aber bisher hast Du Dich immer nur auf DEIN Rechtsempfinden berufen und das ist, sorry, in der Realität völlig unerheblich.

Ja natuerlich, selbst ein Berufsjurist haette nicht mehr tun koennen, als *seine* Interpretation der Rechtslage zu erzaehlen. Eine definitive Antwort kann nur das Gericht geben. Alles, was ich sagen will, ist dass es zumindest eine ernsthafte Grundlage existiert, die ETTU-Regelung rechtlich anzufechten. Deshalb habe ich vorgeschlagen, dass die betroffene Vereine und Spieler gegen die ETTU-Fristen klagen. Sollten sie verlieren, dann sind die Spieler je nach Inhalt ihrer Vertraegse tatsaechlich verpflichtet, Schadenersatz an die Vereine zu leisten.

[aleol]

Die Behinderung des freien Wettbewerbes dürfte zu ignoriern sein, unabhängig davon, ob sich eine solche tatsächlich konstruieren ließe, da sich die Wettbewerbsfreiheit auf die EU beschränkt, chinesiche Clubs hier also keine Ansprüche anmelden dürften.

Freie Berufsausübung und Sport sind ja tatsächlich ein sensibles Thema. Siehe aktuelle Fälle aus dem Fußball, wo zur Zeit eine Klage läuft, dass man jederzeit gegen eine nach einem bestimmten Schlüssel zu berechnende Ablöse aus einem laufenden Vertrag aussteigen können soll (soweit ich weiß ist hier allerdings noch keine Entscheidung gefallen).
Allerdings gibt es ja auch z.B. im Fußball die Regel, dass ein Spieler nur für einen Club pro Saison international antreten darf.
Hier gibt es also noch viele ungeklärte Fragen dazu, inwieweit der Sport eine Sonderrolle einnimmt, bzw. wie er zu behandeln ist.

Ob nun allerdings ein betroffener Spieler, solche vermeintlich nichtigen Klauseln einfach ignorieren darf, oder ob er klagen und eine Entscheidung abwarten muss, da bin überfragt.

[henrypijames]

Zitat von aleol

Die Behinderung des freien Wettbewerbes dürfte zu ignoriern sein, unabhängig davon, ob sich eine solche tatsächlich konstruieren ließe, da sich die Wettbewerbsfreiheit auf die EU beschränkt, chinesiche Clubs hier also keine Ansprüche anmelden dürften.

Ja, aber theoretisch haetten die Spieler auch zu einem europaeischen - statt chinesischen - Club wechseln und Spieleinsaetze fuer diese leisten koennen. Die kuenstliche Verlaengerung der Saisonfrist behindert also durchaus auch das Wettbewerb innerhalb der EU.

[Joachim Voigt]

Zitat von henrypijames

Behinderung der freien Wettbewerb (zwischen den Clubs sowie zwischen den Ligen) und Behinderung der freien Berufsausuebung.

Naja, wo wird denn was behindert? Nur weil man sich eine zeitlang fest bindet ist man ja keineswegs behindert. Das wäre ja eher ein Witz.

Zitat von henrypijames

Irgendwas zur *Konkurrenzklausel*

Das hat mit dem vorliegenden Fall leider 0,0 zu tun. Keiner behauptet, die Spieler hätten NACH Vertragsende warten müssen um für einen anderen Verein zu spielen.

Zitat von henrypijames

Erstens habe ich Zweifel an deinem Urteil, dass der freigestellte Mitarbeiter nicht fruehzeitig eine neue Stelle annehmen darf.

Er ist weiterhin angestellt, kann also SICHER keine neue Stelle annehmen. Zumindest wenn es um kürzere Zeiten (wie im vorliegenden Fall) geht, kann der Arbeitgeber entscheiden, ob und wie (in gewissen Grenzen) er die Arbeitskraft des Angestellten nutzt. Ob die Vereine dafür bezahlt haben oder nicht ist blose Spekulation und hängt schlicht und einfach von den Vertragsinhalten ab.

[mithardemb]

Zitat von Joachim Voigt

Ob die Vereine dafür bezahlt haben oder nicht ist blose Spekulation und hängt schlicht und einfach von den Vertragsinhalten ab.

Also ich würde mal spekulieren, daß die chinesischen Spieler nur zur den Spieleinsätzen anreisen und deshalb vermutlich pro Einsatz bezahlt werden. Alles andere erscheint mir unwahrscheinlich bei einem einem Spieler der ja nur wenige Male eingesetzt wird. Ich halte es für recht unwahrscheinlich, daß man im Vertrag eine "Arbeitszeit" festsetzt.

Wie der Vertrag zwischen Verein und Spieler aussieht ist aber wohl eh nicht relevant. In China dürfte der Verein keine rechtlichen Forderungen durchsetzen können.