vorhand topspin - Treffpunkt

[sj]

Zitat von mithardemb

Techniktraining muß immer den spielerischen Möglichkeiten folgen und das Ziel ist nicht die Planerfüllung eines Lehrbuchs sondern die bestmögliche Ausschöpfung des Potentials unter den gegebenen Bedingungen. Dass es nicht um das Motto "erst mal sicher und dann schaun mer mal" geht habe ich ja schon oben versucht klarzumachen. Ich halte es auf den unteren Ebenen für sinnlos ein Training aufzuziehen, bei dem nur ein potentieller Kaderkandidat profitiert. Sinnvoller ist es die Kaderkandidaten speziell zu trainieren.

Wieso Planerfüllung des Lehrbuchs? Letztendlich kann man auch eine Technik vermitteln, die "optimal" im Bezug auf den Technikkanal und die biomechanischen Möglichkeiten des Spielers sind. Aber sich erstmal in der Nähe des Lehrbuchs zu halten, ist nicht verkehrt, zumal das Lehrbuch ja v.a. für die unteren Ebenen sinnvoll ist, umso weiter man in den Leistungssport eindringt, umso "angepasster" werden auch die Techniken.

Zitat von mithardemb

Ich erkenne keine Logik darin, einem Gros der Spieler sinnvolle Schläge vorzuenthalten und dafür eine für sie nachteilige Technik zu vermitteln.

Sinnvolle Schläge vorenthalten? Wer redet denn davon? Ein variables Schlag-Repertoire ist doch prima, aber unter Umständen für die "Weniger-Talentierten" so gar schwieriger zu beherrschen ...

Zitat von mithardemb

Erfolgversprechende Taktiken sehen in den Leistungsklassen sehr unterschiedlich aus. Beispielsweise spielt man in der Weltspitze oftmals die Strategie unter allen Umständen so früh wie möglich mit einem möglichst hartem Ball anzugreifen. Für einen Kreisligaspieler ist das eher selten die biste Taktik. Demzufolge trainiert man Spielzüge auch entsprechend.

Es bestreitet wohl keiner, dass in der BuLi fester gespielt wird als in der KL, aber das ist ja relativ zu sehen. Ein "fester" VH-Top von Timo Boll ist für uns normalsterbliche wohl nicht erreichbar, aber auf BuLi-Ebene vielleicht doch. Und um mal auf das plakative Beispiel "Taktik gegen Noppen" aufzugreifen: Also so komplett unterschiedlich sieht das jetzt nicht aus, wenn man "taktisch erfolgreich" spielen will.

Zitat von mithardemb

"Technik zu vermitteln die das Potential nach oben hat" hört sich natürlich gut an. Bei einem Anfänger weiß ich natürlich am Anfang nicht, ob es nicht ein zweiter Timo Boll ist. Aber ich denke der wird sehr schnell auf seine Begabung eben durch seine Fähigkeiten aufmerksam machen. Es macht wenig Sinn das Anfängertraining auf sein Niveau zu heben. Also muß ich ihn in einer anderen Gruppe und unter anderen Gesichtspunkten trainieren.

Also grundsätzlich: Entweder ich trainier leistungssport-orientiert, um aus den Spielern die bestmögliche Leistung herauszubekommen oder ich trainier breitensportorientiert, um u.a. durch viel Spaß ein breites Fundament für den Verein zu legen, ohne aber Priorität auf das Spiel-Niveau zu legen.
Ich gehe mal von leistungssportorientiert aus:
Und wenn ich auch einem auch nicht so talentierten Spieler eine "Lehrbuch-Technik" in Grobform beibringe, dann empfinde ich das besser als dass er irgendein "Schwimmbad-Spiel" erlernt (jetzt mal übertrieben formuliert). Auch wenn der niemals in einen Landeskader kommt, so wird diese Technik ihm ermöglichen, auch mal eine Klasse höher zu spielen. Ich glaube nicht, dass er mit einer "individuellen" Technik dann besser spielen würde.

Zitat von mithardemb

Hier findet sich ein nettes Video das die VH-TS Technik von Timo Boll zeigt: http://www.youtube.com/watch?v=ZP54Ebgg3jI

Würdet ihr den ausgeprägten Einsatz des Handgelenkes auch bei Spielern trainieren wollen, die schwierigkeiten haben den Ball mehrmals kontrolliert auf die Platte zu spielen?

Immer schön der Reihe nach: analysieren, warum die Spieler Schwierigkeiten, auf den Tisch zu spielen, das abstellen, und dann könnte man auch mal das Handgelenk trainieren.

[mithardemb]

@sj

Offensichtlich haben wir andere Erfahrungen im Umgang mit Jungendspielern gemacht oder aber wir befinden uns in einer anderen Leisungsklasse. Ich bin zugegebenermaßen auf Kreisebene aktiv.

Ich sehe da sehr viele Jugendliche Spieler (zwischen Kreis- und max. Bezirksklasse) die in der Jugend durchaus erfolgreich ein sehr offensives Spiel spielen. Keine große Vorbereitung sondern mit großem Risiko auf jeden Ball. Später kommen sie dann gegen Erwachsene Gegner die wissen wie sie spielen müssen, damit der Jugendliche große Schwierigkeiten hat. Als Resultat wird der Jugendliche immer unsicherer und traut sich immer weniger anzugreifen.

Nach einer gewissen Entwicklungszeit spielt der Jugendliche dann ein kontrollierteres Angriffsspiel. Er ist eher mal bereit einen passiveren Ball zu spielen oder eben einen risikoloseren Topspin.

Was hat dieser Jugendlich davon, wenn ich ihn vorher auf noch aggressiveres Spiel in der Jugend trimme? Er würde von einem kontrollierteren aktiven Spiel sowohl bei den Jugendlichen als auch bei den Aktiven profitieren. Ein begabterer Spieler ist sehr schnell in der Lage eine Technik kontrolliert zu spielen, danach kann ich das Risiko erhöhen. Ein weniger begabter Spieler hat größere Schwierigkeiten unter den erschwerten Bedingungen die Technik kontrolliert zu spielen. Also mache ich für ihn die Bedingungen leichter, damit er erst mal seine Technik erfolgreich einsetzen kann.

[sj]

Zitat von mithardemb

@sj

Offensichtlich haben wir andere Erfahrungen im Umgang mit Jungendspielern gemacht oder aber wir befinden uns in einer anderen Leisungsklasse. Ich bin zugegebenermaßen auf Kreisebene aktiv.

Ich sehe da sehr viele Jugendliche Spieler (zwischen Kreis- und max. Bezirksklasse) die in der Jugend durchaus erfolgreich ein sehr offensives Spiel spielen. Keine große Vorbereitung sondern mit großem Risiko auf jeden Ball. Später kommen sie dann gegen Erwachsene Gegner die wissen wie sie spielen müssen, damit der Jugendliche große Schwierigkeiten hat. Als Resultat wird der Jugendliche immer unsicherer und traut sich immer weniger anzugreifen.

Nach einer gewissen Entwicklungszeit spielt der Jugendliche dann ein kontrollierteres Angriffsspiel. Er ist eher mal bereit einen passiveren Ball zu spielen oder eben einen risikoloseren Topspin.

Was hat dieser Jugendlich davon, wenn ich ihn vorher auf noch aggressiveres Spiel in der Jugend trimme? Er würde von einem kontrollierteren aktiven Spiel sowohl bei den Jugendlichen als auch bei den Aktiven profitieren. Ein begabterer Spieler ist sehr schnell in der Lage eine Technik kontrolliert zu spielen, danach kann ich das Risiko erhöhen. Ein weniger begabter Spieler hat größere Schwierigkeiten unter den erschwerten Bedingungen die Technik kontrolliert zu spielen. Also mache ich für ihn die Bedingungen leichter, damit er erst mal seine Technik erfolgreich einsetzen kann.

Aber ich dachte, du machst die Technik "leichter"?

Meiner Erfahrung nach läuft das meistens so ab: Ein Jugendlicher spielt in der Jugend ein entsprechendes Angriffsspiel und ist damit erfolgreich. In den ersten Erwachsenenspielen als EJ oder dann später auch fest wird er eine Halbserie eher Schwierigkeiten haben, sein Spiel durchzuzuiehen, weil er evtl. mit stärkerer Rotation oder dem meist besseren taktischen Spiel der Gegner nicht zurecht kommt.
Meistens ist das dann aber nach einer Halbserie gegessen, der Spieler hat sich an das Niveau gewöhnt und er wird sein Potential ausschöpfen.
Und ein solches Verhalten erlebe ich meistens auf Kreis- und Bezirksebene, darüber ist es oft (aufgrund des Talents oder des für die Jungs gewohnt offenen Spiels ? ) leichter.

[Cheftrainer]

Wenn man eine Jugendgruppe trainiert, dann ist bei den meisten Trainern das mittelfristige Ziel, dass die bei den Nachwuchsranglisten (und mit der Mannschaft in den Nachwuchsspielklassen) gut sind. Sofern das Training leistungssportorientiert sein soll geht das gar nicht anders, da man ansonsten die Spieler so behindert, dass ein möglicher Kader-Kandidat die Aufnahme nicht schaffen kann.

Zudem ist es so, dass das Kreisklassen-Sicherheitsspiel (sorry für die Verallgemeinerung) in den Jugendranglisten nur am Anfang erfolgreich ist.

Es ist klar, dass man sich beim Übergang in den Herrenbereich (untere Klassen) erstmal auf ein ganz anderes Spielsystem vorbereiten muss. Der Trainer kann ja verstärkt Eröffnung auf US und Aufschlagvarianten wie Rollaufschläge trainieren um dem Spieler die Möglichkeiten zu geben auch hier zu bestehen. Die "besseren" profitieren von der zusätzlichen taktischen Erfahrung und schaffen den Sprung in höhere Ligen.

Alternativ kann man von vorne herein halt (Breitensport) die Spieler auf das Herrenspiel (Kreisebene) vorbereiten. Also Antworten auf passiveres Spiel, weniger Risiko usw. Aber Spieler die zu lange so trainiert wurden behindert man damit.

Insofern muss man doch nur selbst entscheiden was man will. Leistungsorientiert gibt zumindest allen Spielern erstmal die Chance das zu erreichen was möglich ist. Wenn ich von vorne herein eher risikoarmes Spiel trainiere behindere ich die "Guten".

Und übrigens kann jeder motivierte aber einigermassen talentlose Nachwuchsspieler mit entsprechendem Training so gut werden, dass er eine gewisse Ebene erreicht. Alles natürlich eine Frage des Aufwands und des Trainings.

Wenn man als Trainer das Ziel hat Spieler für die Kreisklasse (ggf weil der Verein da spielt) zu trainieren, dann arbeitet man eben breitensportlich (TT als Gesundheitssport, eine Sportart für das ganze Leben usw.). Auch eine Sichtweise die durchaus seine Daseinsberechtigung hat.

[Hurz67]

@Cheftrainer

Ich habe den Eindruck, dass Du hier zu grob differenziert, so wie Du es beschreibst gibt es nur "Hobbyspieler" oder "Landesliga+" Kanditaten.

Deine schwarzweiss-Welt hört sich recht überheblich an und Du solltest mal bedenken, das bestimmt 90% alle Schüler und Jugendlichen den Kreisklassen bis Bezirksliga Level niemals überschreiten werden können, weil Einflüsse aus dem "nicht-TT-Bereich" sie dabei behindern und was kein noch so gutes Training umgehen könnte. Das heisst Talent & optimale Jugendarbeit garantieren kein Regionalliga Niveau....der entsprechende 'Kopf' (Einstellung und Opferbereitschaft) muss beim jeweiligen Spieler auch noch vorhanden sein bzw. unterrichtet werden. Das ist nicht ausschliesslich eine Sache des Trainingskonzepts und dessen Ausrichtung.

[sj]

Zitat von Hurz67

@Cheftrainer
Das heisst Talent & optimale Jugendarbeit garantieren kein Regionalliga Niveau....der entsprechende 'Kopf' (Einstellung und Opferbereitschaft) muss beim jeweiligen Spieler auch noch vorhanden sein bzw. unterrichtet werden. Das ist nicht ausschliesslich eine Sache des Trainingskonzepts und dessen Ausrichtung.

Seit wann gehört zu einem Trainingskonzept nicht das mentale Training???

Aber letztendlich begann ja die Diskussion bzgl. des Balltreffpunkts bei VH-Top und ob man für "Hobbyspieler" einen anderen BTP lehren sollte ...

Und Cheftrainer meinte auch "... jeder motivierte aber einigermassen talentlose Nachwuchsspieler ..." . Dass äußere Einflüsse(Eltern, Schule, Drogen, ...) das Ergebnis deutlich negativ beeinflussen können, ist wohl logisch ...

Und wir reden hier nicht über Regionalliga-Niveau ...

Und ich behaupte mal plakativ: Jeder Spieler, der ein halbwegs brauchbares Training im Schüler/Jugendbereich durchlaufen hat, schafft es auf Bezirksebene oder höher.

[Hurz67]

Zitat von sj

Seit wann gehört zu einem Trainingskonzept nicht das mentale Training???

Kann ich nicht bestätigen, das dies einen hohen Stellenwert hätte. Es geht mir hier nicht um das Training von psychischer Stärke während des Spiels, sondern um den 'Kampf' des Trainers, um die zeitlichen Ressourcen des Jugendlichen und dessen Bereitschaft unter Mühe etwas zu verändern. Dies wird in unserer 'Spiel&Spass'-Gesellschaft immer schwieriger.
Nicht umsonst, kommen bei der Frage nach "wie bekomme ich mehr Spin in meinen TS" zu 90% Materialtips, weil das bequemer ist, statt sich zu quälen.

[sj]

Zitat von Hurz67

Kann ich nicht bestätigen, das dies einen hohen Stellenwert hätte. Es geht mir hier nicht um das Training von psychischer Stärke während des Spiels, sondern um den 'Kampf' des Trainers, um die zeitlichen Ressourcen des Jugendlichen und dessen Bereitschaft unter Mühe etwas zu verändern. Dies wird in unserer 'Spiel&Spass'-Gesellschaft immer schwieriger.
Nicht umsonst, kommen bei der Frage nach "wie bekomme ich mehr Spin in meinen TS" zu 90% Materialtips, weil das bequemer ist, statt sich zu quälen.

So wie du das hier schreibst, verstehe ich das aber als mangelndes Engagement des Trainers ...

Man muss nur oft genug in ICQ nerven, dann kommen die Kids auch regelmäßig ins Training ...
... Oder hilft denen schnell bei der Mathe-Aufgabe ...

[Cheftrainer]

Zitat von Hurz67

Ich habe den Eindruck, dass Du hier zu grob differenziert, so wie Du es beschreibst gibt es nur "Hobbyspieler" oder "Landesliga+" Kanditaten.
...

1. Ein Landesligaspieler ist für mich genauso ein Hobbyspieler!
2. Ich differenziere halt in leistungsorientiert, und breitensportlich orientiert.

Wenn Du alleine diese Differenzierung überheblich findest, hast Du es wahrscheinlich nicht verstanden.

Hobby hat was mit Geld verdienen zu tun (damit meine ich nicht das was man unter Aufwandsentschädigung versteht). Deshalb ist meine Grenze wahrscheinlich noch zu niedrig gesetzt. So oder so gibt es für mich sinnvollerweise diese zwei Hauptziele (Leistungssport / Breitensport) wozu soll ich denn noch irgendwelche Kategorieen dazwischen suchen?

[mithardemb]

Zitat von Cheftrainer

Alternativ kann man von vorne herein halt (Breitensport) die Spieler auf das Herrenspiel (Kreisebene) vorbereiten. Also Antworten auf passiveres Spiel, weniger Risiko usw. Aber Spieler die zu lange so trainiert wurden behindert man damit.

Insofern muss man doch nur selbst entscheiden was man will. Leistungsorientiert gibt zumindest allen Spielern erstmal die Chance das zu erreichen was möglich ist. Wenn ich von vorne herein eher risikoarmes Spiel trainiere behindere ich die "Guten".

Wenn ich den Trainingsplan an den besten 10% der Spieler orientiere, dann gebe ich 90% der Spieler eben nicht die Chance das zu erreichen was möglich ist. Ich kenne da sehr viele Beispiele von Vereinen mit höherklassigen Jugendmannschaften, welche die anderen Spieler vernachlässigt haben. Oftmals war das Konzept für den Verein die falsche Entscheidung, denn die Spieler mit dem höheren Potential haben der Verein gewechselt.

Ich würde das durchaus mit der Situation einer Schule vergleichen. Wenn es hochbegabte Schüler gibt, so macht es keinen Sinn alle anderen Schüler der Klasse zu überfordern und es macht keinen Sinn den hochbegabten zu bremsen. Die Lösung besteht darin, speziellen Unterricht für die Hochbegabten einzuführen. Sollte das nicht auch beim TT so laufen? Sollte man nicht dem durchschnittlich begabten Spieler die für ihn vorteilhafte Technik vermitteln? Sobald er diese sicher beherrscht geht es darum Tempo und Risiko zu steigern, aber doch nicht vorher....