Netzberührung nach Tischberührung

[JanMove]

Zitat von Jensebär

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Ionescu gelingt zunächst ein korrekter Rückschlag laut 7.1, indem der Ball als Netzrolle zunächst über das Netz geht und dann genau 1x auf dem gegnerischen Spielfeld aufkommt.

Dann fällt der Ball zusätzlich auf die Netzhalterung (die bekanntermaßen zum Netz dazugehört), bevor Gauzy seine Rückschlagaktion starten kann. Hier greift jetzt Regel 10.1.3 in sofern, dass Ionescu hier kein Punkt zugesprochen werden kann, da nach Ionescus erfolgreichem Rückschlag nur die Netzgarnitur berührt wird und nichts anderes. Also hat Gauzy auch die Chance zum Rückschlag und nutzt diese durch den leichten Fehler von Ionescu in der Folge.

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Das ist exakt meine Sichtweise dessen, was in den Regeln steht. Somit scheint die aktuelle Regelauslegung dem Regelinhalt zu widersprechen.

[JanMove]

Zitat von Power-Seven

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antwort (michael keil, int. schiedsrichter):
nein, sie liegen nicht richtig. entscheidend ist die definition für einen korrekten rückschlag. dort heißt es:
"ein auf- oder zurückgeschlagener ball muss so geschlagen werden, dass er über die netzgarnitur oder um sie herum in das gegnerische spielfeld springt oder es berührt, und zwar entweder direkt oder nach berühren der netzgarnitur."
der zitierte regeltext lässt genau 2 möglichkeiten zu - nämlich direkt oder nach berühren der netzgarnitur. in dem beispiel werden jedoch beide möglichkeiten nicht wahrgenommen.
"direkt" wird der ball nicht geschlagen, weil vor und nach der direkten möglichkeit die netzberührungen erfolgen.
"nach berühren der netzgarnitur" wird der ball nicht geschlagen, weil nach berühren der netzgarnitur zwar das notwendige berühren der spielfläche erfolgt, anschließend aber nicht unmittelbar der rückschlag (was für einen korrekten rückschlag erforderlich wäre), sondern zuvor ein weiteres berühren der netzgarnitur.

Quelle: https://www.das-faire-tt-forum.at/viewtopic.php?t=3845

Ich halte diese Interpretation für falsch.
Das "direkt" in der Regel bezieht sich auf das, was nach dem Schlagen erfolgt. Der Ball muss nämlich so geschlagen werden, dass er direkt oder nach Netzberührung in das gegnerische Feld springt. Herr Keil bezieht aber das "direkt" auf etwas, was zeitlich vor dem Schlagen liegt. Darüber macht die Regel aber gar keine Aussage.

[Jensebär]

Zitat von HSV

Komischer Tischanbau?
Das hingegen hab' ich noch nie gehört.
Ist aber auch egal, ob ich das schon gehört habe, da Du davon gesprochen hast, dass das im Nachhinein so kommuniziert worden ist.
Kannst Du diese damalige Klarstellung hier reinstellen? Das wäre sehr hilfreich.

Bin nämlich von A bis Z anderer Meinung als Du. Also nicht nur ein wenig, sondern komplett. Diese Klarstellung allerdings würde Dir völlig Recht geben.

Es gibt genau zu diesem Punkt zwischen Boll und Lin hier einen eigenen Thread mit allen Meinungen : https://forum.tt-news.de/showthread.php?t=279057

[HSV]

Zitat von Flachschupfer

Wie ich Euch beiden so lese, komme ich glatt auf den Gedanken, dass Ihr noch nie TT gespielt habt.

Wie funktioniert denn so ein Spiel, was passiert da so der Reihenfolge nach? Wo ist der Ball, an welchen Stellen "ist da Action"?

Kleine Hilfe -die einschlägige Regel wurde schon genannt. Die ist - m.E. - auf den Sachverhalt nicht einmal auslegungsbedürftig.

Ich schlage vor, Ihr
- schreibt einmal auf, was da so passiert mit dem Ball zwischen zwei Spielern
- schreibt noch einmal auf und baut dann den Sachverhalt aus dem Faden hier in die erste Variante ein
- und dann noch mal - und statt den Sachverhalt nehmt doch einfach mal "Wand" oder "Trikot" oder "freie Hand"

Dann sollte die Lösung quasi auf Eure beider Stirn gehämmert sein.

Dieser Beitrag bringt - wie ich finde - den gesunden Menschenverstand bei dieser ganzen Thematik mit rein. Zwar nicht gerade freundlich verfasst, jedoch verliert man sich nicht in unwesentlichen Details und sieht auch den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. So meine Meinung. Womit wir beim Thema „Meinung“ bzw. „Interpretation“ sind. Es wäre echt schön und stilvoll, wenn hier keine Schärfe reinkommt bspw. im Sinne von „das kann man doch gar nicht anders lesen“.
Doch, mindestens kann man es anders interpretieren.
Und dass man dem Herrn Keil bei dessen Auslegung Inkompetenz unterstellt, ist schon echt offensiv formuliert…
FÜR MICH ist das auch wirklich logisch:
NACH dem Kontakt mit der gegnerischen Tischhälfte hat unmittelbar der Schlag des Gegners zu erfolgen. NIX darf zwischen Aufprall des Balles und Schlag des Gegners berührt werden. NACH Schlag des Gegners darf natürlich wieder das Netz (incl. des Pfostens) berührt werden. Aber nicht zwischen Aufprall auf dem Tisch und Schlag des Gegners.
So sieht Herr Keil das, so ist die Auslegung der ITTF, so wird es auf Schiri-Lehrgängen gelehrt und so wird auch der gesunde Menschenverstand berücksichtigt. Und so hat Boll zurecht nicht den Punkt gemacht und so hat auch der Schiri neulich bei Gauzys Match spontan entschieden.

Ob der Ball vor Aufkommen des Balles das Netz berührt hat oder nach dem Schlag, ist aufgrund der Auslegung irrelevant. Aber bitte nicht zwischen Aufkommen und Schlag.
So die Auslegung. Und ich maße mir nicht an, Herrn Keil, sämtlichen Schiris und der ITTF Inkompetenz zu unterstellen. Denn die ITTF hätte längst der Auslegung widersprochen, wenn sie da anders drüber denken würde.

[JanMove]

Also schon komisch, es handelt sich hier um eine rein sachliche Diskussion ohne jedwede Schärfe und niemand unterstellt Keil Inkompetenz. Ich sage lediglich, dass ich seine Regelauslegung für falsch halte bzw. nicht in Übereinstimmung mit dem, was tatsächlich in den Regeln steht. Gesunder Menschenverstand hat an dieser Stelle gar nichts zu suchen. Selbiger sagt mir nämlich, dass ein korrekter Rückschlag nach Netzberührung möglich sein sollte. Warum auch nicht?! Ich verstehe auch nicht, weshalb Du darauf beharrst, dass nichts zwischen Aufprall und Schlagen des Balles dazwischen berührt werden darf, wenn die Regel die Netzberührung explizit davon ausnimmt. Also erkläre mir bitte mal, wodurch Dein nix, nix und rein gar nix (einschliesslich Netz) begründet ist.

[HSV]

Ich empfinde den Satz „das kann man doch gar nicht anders lesen“ als Schärfe. Denn er impliziert zweifellos eine falsche Lesart, wenn man das anders liest.
Evtl. aber interpretieren wir „Schärfe“ auch unterschiedlich.

Bspw. empfinde ich es auch nicht als rein sachlich, Herrn Keils Auslegung (und von der ITTF als richtig dargestellt, da unwidersprochen) als falsch darzustellen, ohne objektiv zweifelsfrei gegen zu argumentieren.

Die Richtlinien und deren Auslegung besagen zweifelsfrei, wann ein Punkt erzielt wird. Und der jeweilige Umkehrschluss besagt, wann ein Fehler vorliegt. Und spätestens die Auslegung macht es eindeutig! Denn in der ist sinngemäß von der Reihenfolge der Ereignisse die Rede.
Wer jetzt behauptet, dass diese Auslegung falsch ist, weil die Rechtsgrundlage diese Auslegung überhaupt nicht zulässt, lehnt sich doch arg weit aus dem Fenster. Und wer dann noch sagt, dass man das doch gar nicht anders lesen kann, ohne dafür einen ganz klaren Beweis zu liefern, den empfinde ich als unangenehmen Gesprächspartner.
Sorry, ist meine Empfindung, die von Deiner offenkundig abweicht.
Egal, denn so etwas kommt schon mal vor.

[JanMove]

Du gehst an keiner Stelle auf meine Argumentation ein. Ich zitiere eine Regel und begründe, was da drinsteht. Du kannst gerne zeigen, an welcher Stelle ich falsche liege. Auslegen kann man eine Regel wie man will. Das heisst aber noch lange nicht, dass dies dem Text der Regel entspricht. Herr Keil und die ITTF können das anders auslegen. Ich habe argumentativ begründet, warum ich die Auslegung für flasch halte, da die zeitliche Abfolge ihrer Argumentation nicht dem entspricht, wie die zeitliche Abfolge gemäss Regel ist.
Du schreibst, dass nichts zwischen Tischberühung und Schlag berührt werden darf und unterlässt den Zusatz "mit Ausnahme des Netzes", und genau darauf hat sich mein "wie man das anders lesen kann" bezogen. ich hätte vielleicht eher schreiben sollen "wie man das überlesen oder einfach weglassen kann". Und bisher hast Du immernoch nicht begründet wieso Du diesen wichtigen Zusatz einfach unterschlägst?!

[Tackiness]

Zitat von Power-Seven

Nachfolgend ein Fundstück. Es dürfte die im Thread erwähnte Regelauslegung von 2006 sein. Ohne Kommentar, ohne Wertung.

interessante frage aus dem dt tt-magazin "tischtennis":

frage: wie wird der folgende ballwechsel gewertet?
ein ball hat nach einem netzroller so viel unterschnitt, dass er hinter dem netz herunterfiel, aufkam, ins netz zurück sprang und von dort abprallend neben die spielfläche sprang, wo er wieder normal geschlagen werden konnte. da der ball die spielfläche nur einmal berührt hatte, halte ich dies für einen regulären ballwechsel.

antwort (michael keil, int. schiedsrichter):
nein, sie liegen nicht richtig. entscheidend ist die definition für einen korrekten rückschlag. dort heißt es:
"ein auf- oder zurückgeschlagener ball muss so geschlagen werden, dass er über die netzgarnitur oder um sie herum in das gegnerische spielfeld springt oder es berührt, und zwar entweder direkt oder nach berühren der netzgarnitur."
der zitierte regeltext lässt genau 2 möglichkeiten zu - nämlich direkt oder nach berühren der netzgarnitur. in dem beispiel werden jedoch beide möglichkeiten nicht wahrgenommen.
"direkt" wird der ball nicht geschlagen, weil vor und nach der direkten möglichkeit die netzberührungen erfolgen.
"nach berühren der netzgarnitur" wird der ball nicht geschlagen, weil nach berühren der netzgarnitur zwar das notwendige berühren der spielfläche erfolgt, anschließend aber nicht unmittelbar der rückschlag (was für einen korrekten rückschlag erforderlich wäre), sondern zuvor ein weiteres berühren der netzgarnitur.

Quelle: https://www.das-faire-tt-forum.at/viewtopic.php?t=3845

Vielen Dank für diesen Fund! Das ist ja anscheinend die einzige halbwegs offizielle Äußerung zu dieser Situation, an die sich Leute hier erinnern können.

Da bin ich jetzt allerdings der Meinung von JanMove und finde diese Auslegung unzureichend (ich sage nicht falsch oder inkompetent), weil Regel 10.1.3 nicht mitberücksichtigt wird.

Eine Regelauslegung von 2006 (erst recht als Antwort in einem TT-Magazin statt als offizielle Veröffentlichung) muss nicht das letzte Wort für alle Ewigkeit sein - da kann es auch andere Aussagen gegeben haben, oder es gab seitdem Anlässe, um die Auslegung zu präzisieren. Weiß ich aber nicht, ob da irgendwas war.

[JanMove]

Zitat von JanMove

Zitat:

In der Regel steht aber irgendetwas anderes als die Netzgarnitur...!!!
Also ist das Berühren der Netzgarnitur explizit erlaubt. Das kann man doch gar nicht anders lesen.

Also nochmals: Ich zitiere die Regel und Du behauptest exakt das Gegenteil, wenn Du schreibst, dass selbst eine Netzberührung nicht mehr erlaubt ist. Jetzt erkläre mir bitte einfach, wieso Du was anderes schreibst bzw. interpretierst als es die Regel besagt.

[JanMove]

Zitat von Power-Seven

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antwort (michael keil, int. schiedsrichter):
nein, sie liegen nicht richtig. entscheidend ist die definition für einen korrekten rückschlag. dort heißt es:
"ein auf- oder zurückgeschlagener ball muss so geschlagen werden, dass er über die netzgarnitur oder um sie herum in das gegnerische spielfeld springt oder es berührt, und zwar entweder direkt oder nach berühren der netzgarnitur."
der zitierte regeltext lässt genau 2 möglichkeiten zu - nämlich direkt oder nach berühren der netzgarnitur. in dem beispiel werden jedoch beide möglichkeiten nicht wahrgenommen.
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Ich denke, da liegt der Fehler in der Interpretation.
Natürlich hat Gauzy eine der beiden Möglichkeiten wahrgenommen, denn er hat den Ball direkt (ohne Netzberührung) in das gegnerische Spielfeld gespielt. Mehr steht an dieser Stelle nicht in der Regel. Insbesondere sagt sie nichts darüber aus, was vor dem Schlag alles passiert sein kann. Und da greift dann Regel 10.1.3.