Glaubst du an Gott und an ein Leben nach dem Tod?

[Motion - man]

Zu diesem Thema fällt mir ein Zitat von Robert M.Pirsig ein:
"Leidet ein Mensch an Wahnvorstellungen, dann nennt man es Geisteskrankheit. Leiden viele Menschen an Wahnvorstellungen, dann nennt man es Religion."

Ich selber kann zwar nicht ausschließen, dass es einen Gott gibt, halte es jedoch für unwahrscheinlich.
Und wenn es einen Schöpfer gibt, interessiert es ihn sicherlich nicht, dass ihn irgendwelche Leute anbeten. Er hat dann das Universum geschaffen und danach nimmt alles von alleine seinen Lauf.
Ein etwas gewagter Vergleich: Wenn ich ein paar Blumen im Garten pflanze, dann habe ich sie zwar erschaffen (bin sozusagen ihr Schöpfer), aber sie wachsen von auch ganz alleine. Ich würde es wohl auch nicht mitbekommen, wenn sie mich anbeten. Und wenn, dann würde ich mir verarscht vorkommen, wenn mich z.B. die Tulpen mit Gott, die Rosen mit Allah und die Nelken mit Jahwe ansprechen würden oder ein wenig Unkraut aus mir mehrere Personen macht (als Anspielung auf polytheistische Glaubensrichtungen)

Also zu Frage 1: zu 90% nein
Frage 2: auch das weiß ich nicht 100%ig, vermute aber, dass wir einfach nur zu Madenfutter werden.

Um nicht missverstanden zu werden: Ich habe nichts gegen Religionen oder gläubige Menschen, das muss jeder selber wissen, an was er glaubt. Ich möchte mir allerdings nichts aufzwingen lassen, was bisher noch keiner beweisen konnte und mich auch nicht dafür rechtfertigen, dass ich aus der Kirche ausgetreten bin (übrigens weniger aus finanziellen Gründen).

[Peter Igel]

Zitat von Abwehrtitan

Vielleicht sind wir alle auch nur Bestandteil einer großangelegten Softwarestudie Außerirdischer, die einfach mal sehen wollen was passiert wenn man eine SW so ein paar Jahrtausende laufen läßt ohne einzugreifen.

Sich selbst weiterentwickelnde Intelligenz, wenns langweilig wird oder zu entgleisen droht, wird der Stecker gezogen. Nicht auszuschließen, daß demnächst mal der Programmierer wieder einen Blick draufwirft und entscheidet, - Sondermüll -, nix draus geworden, abschalten, basta. Dreht sich um und wendet sich dem nächsten Experiment zu. Wäre zumindest unserer Bedeutung einigermaßen angemessen, von Einzelexemplaren mal abgesehen, die aus dem Spiel ausgekoppelt und ins nächste game integriert werden. In jedem game benötigt man einen Titanen, sag ich jetzt einfach mal so (damit ist auch das Prinzip Hoffnung erklärt). Könnte doch sein, oder ???

Kann schon sein.
Wobei man im Videogame zumeist drei Leben hat und sich insoweit die Frage nach dem "Leben nach dem Tod" nicht stellt.
Ergo: Falsche Versuchsanordnung, Wolfgang!

Übrigens, die vier Hundertjährigen, die da gerad' bei der Maischberger auf dem Sofa sitzen und ein Plädoyer für's Altwerden halten, werden sich derlei Fragen sicherlich nicht stellen....

[JanMove]

Für mich als Physiker ist die Frage leicht beantwortet, denn es ist ein grundlegendes naturwissenschaftliches Prinzip, dass man keine unnötigen Hypothesen aufstellen sollte. In diesem Sinne gibt es keinen Grund die Hypothese "Gott" aufzustellen.
Ansonsten halte ich es im wesentlichen wie Motion - man jedoch mit einem kleinen Unterschied. Ich habe zwar auch nichts dagegen, wenn jemand seine Religion ausübt. Allerdings sollte man dies dezent und unaufdringlich tun. Das Problem ist aber, dass die meisten Religionen (insbesondere die Weltreligionen) per se aufdringlich sind und sich aggressiv verhalten, was schon für viel Unglück in der Weltgeschichte sorgte.

[Slawe]

Tja, ich befinde mich zwar nicht jeden Sonntag in der Kirche, aber ich gebe zu, ich glaube an Gott und seine Macht, Dinge zu beeinflußen. Ob nun in positiver oder negativer Hinsicht sei mal dahingestellt.
Allerdings finde ich den Ansatz, dass alles eine logische Erklärung haben muss, einfach falsch. Man könnte mir jetzt fehlenden Wissensdurst vorwerfen, oder mich schlichtweg einen "Spinner" oder "Traumtänzer" nennen, aber ich glaube einfach an Dinge, für die es keine Erklärung gibt, und die wir nicht selbst in der Hand haben. Bin daher auch ein wenig entspannter, wenn mir manche Dinge nicht immer logisch erscheinen.
Was das Leben nach dem Tod angeht: Manchmal hab' ich das Gefühl, einige Szenen auf das Detail genau so schon mal erlebt zu haben. Das spräche für eine Wiedergeburt.

Würde aber nie jemanden meinen Glauben aufzwingen, jeder kann ja denken was er will. Ich geh spielen!

[Max]

Als einer der sowohl an einen Schoepfer als auch an ein Leben nach dem Tod glaubt, Jesse sei Dank, bin ich etwas erstaunt ueber die Antwort vom JanMove. Ich moechte nicht behaupten, dass es einen Beweis gibt, der das ganze ein fuer alle Mal erledigt, aber ich glaube es gilt zu unterscheiden zwischen einem Gott, der allmaehlich von wissenschaftlichen Theorien ersetzt werden kann und auch sollte und einem Gott als eine Antwort auf Fragen, die die Wissenschaft schlicht und einfach nicht beantworten kann.

Warum gibt es ueberhaupt etwas? Ich denke, ein ziemliche legitime Frage und letztendlich nicht zu beantworten mit wissenschaftlichen Mitteln.

Das Bild, das einige hier von 'Gott' haben, scheint mir ein wenig zu einfach, wobei das nicht heissen muss, dass ein intelligenteres Bild unbedingt richtig sein muss.

ZU JanMoves Anmerkung ueber Weltreligionen: Richtig, Religionen sind missbraucht worden. Ich glaube, dass es aber solche gibt, die in sich gefaehrlich sind und solche, die relativ harmlos sein koennen. Religionen als unnoetige Gefahr zu bezeichnen glaube ich it falsch: der Mensch braucht irgendetwas was ihm wichtig ist, meistens ein System, das es ihm erlaubt die Welt zu verstehen. Das gilt auch fuer Atheisten, die vor allem im 20. Jahrhundert genug Leute getoetet haben, um alle Weltreligionen bis zu diesem Tage wie Waisenknaben ausssehen zu lassen. Ich will jetzt nicht in dieses daemliche "Atheisten sind viel schlimmer als Glaeubige..."-Argument verfallen, aber es zeigt, dass es egal ist, was man glaubt, man wird immer einen Grund finden andere Leute zu quaelen. Deshalb den Schwarzen Peter per se den Religionen zuzuweisen ist falsch.

Ich gebe JanMove recht, dass Glaeubige Menschen nicht zu aufdringlich sein sollten, aber dezentes Missionieren sollte erlaubt und auch gefordert sein! Was passiert denn, wenn ich als CHrist wirklich richtig liege und Du als mein atheistische Nachbar falsch liegst. Waere es da nicht meine Aufgabe, DIr den Glauben, den ich fuer richtig halte, zumindest mal erklaert zu haben? Nachher landest Du in der Hoelle und aergerst Dich, dass ich meiner Pflicht als guter Nachbar nicht nachgekommen bin, eben weil ich Dich nicht stoeren wollte.

[Abwehrtitan]

Zitat von Max

Ich gebe JanMove recht, dass Glaeubige Menschen nicht zu aufdringlich sein sollten, aber dezentes Missionieren sollte erlaubt und auch gefordert sein! Was passiert denn, wenn ich als CHrist wirklich richtig liege und Du als mein atheistische Nachbar falsch liegst. Waere es da nicht meine Aufgabe, DIr den Glauben, den ich fuer richtig halte, zumindest mal erklaert zu haben? Nachher landest Du in der Hoelle und aergerst Dich, dass ich meiner Pflicht als guter Nachbar nicht nachgekommen bin, eben weil ich Dich nicht stoeren wollte.

Mit welchem Wahnsinn die Theisten in Ihrem Missionierungseifer den PLaneten über Jahrhunderte überzogen haben unterdrückst Du ein wenig. Übrigens gibt es nur sehr sehr wenige echte Atheisten wenn Du mal drüber nachdenkst wen und was man sich alles zum Gott erheben (Geld, Macht, .....) und anbeten kann. Im weitesten Sinne auch eine Religion.

Der kindliche Glaube an Himmel und Hölle fasziniert mich immer wieder. Das ein mittelalterliches Erziehungs - und Kontrollinstrument auch heute noch zur Disziplinierung der Massen taugt liegt wohl doch eher daran, daß die Aufklärung nicht weit genug "durchgedrungen" ist.
Die Methode "wenn du nicht..., dann...." ist eine Politik der Drohung nicht der Überzeugung. Rein persönlich ruft das eher meinen Widerstand hervor,
mit der Einstellung werde ich wohl eher "unten" landen.

[Motion - man]

Zitat von Max

...aber dezentes Missionieren sollte erlaubt und auch gefordert sein! Was passiert denn, wenn ich als CHrist wirklich richtig liege und Du als mein atheistische Nachbar falsch liegst. Waere es da nicht meine Aufgabe, DIr den Glauben, den ich fuer richtig halte, zumindest mal erklaert zu haben?

Wenn Du das so siehst, dann sollte auch "dezentes Missionieren" von Satanisten erlaubt sein. Denn was ist, wenn die richtig liegen? Oder die Zeugen Jehovas, die Scientologen, irgendwelche Weltuntergangsbeschwörer oder wer auch immer recht haben? Die sogenannten "Beweise" der christlichen Kirche sind nicht stärker oder schwächer als die der eben genannten Gruppen.
Ich finde es komisch, dass der Mensch für alles, was er sich nicht erklären kann, eine göttliche Lösung parat hat.
Beispiel: Früher wurde selbst ein heute völlig wissenschaftlich zu erklärendes Gewitter als Zorn Gottes interpretiert. Oder eine Sonnenfinsternis, simpler Hagelschauer... für alles gab es eine göttliche Erklärung. Von der Erde als Scheibe mal ganz abgesehen.

Wie gesagt: Wer sich zu dem Glauben bekennt, kann ihm von mir aus gerne beitreten. Ich habe auch Verwandte, die regelmäßig in die Kirche gehen oder dort sogar arbeiten. Hab auch absolut kein Problem damit- und die glaube ich auch nicht mit mir

Nur dieses "Missionieren" mag ich nicht. Mir passt es schon nicht, dass ich wegen meiner kleinen Nichte, die bald Einschulung hat, in die Kirche muss, weil für die Schule dort die Einschulung stattfindet.
Bei aller Liebe: Ich bin immer noch am Überlegen, ob ich da hingehe. Wenn nicht, höre ich mir das wahrscheinlich noch in 20 Jahren an. So sakulär ist unser Staat / unsere Gesellschaft nämlich tatsächlich.
Eltern lassen ihren Säuglingen, die überhaupt nicht selber entscheiden können, was sie wollen, Wasser über den Kopf gekippt und sagen "DU bist jetzt Christ!" Das ist Indoktrination der übelsten Sorte

So, bevor ich mich jetzt in Rage schreibe, gehe ich jetzt mal laufen

[Tony_Iommi]

Dieser Thread erinnert mich stark die "Amoklauf" Diskussion. Gleichermassen verbluefft wie fasziniert bleibt fuer mich festzuhalten, dass es hier nur ein "Schwarz oder Weiss" gibt. Und das bei einem so komplexen Thema. Die, die sich hier bisher geauessert haben (zumindest die meisten), haben eine klare Vorstellung von der "Wahrheit". Nun, ich gebe zu: das macht vieles einfacher.
Aber trotzdem verstehe ich nicht, wie man so ueberzeugt sein kann. Seit Jahrzehnten ringe ich mit mir, von Zeifeln und Zuversicht gleichermassen geplagt, geht es hin und her*. Fragen ueber Fragen, keine noch so schluessige Antwort passt aber wirklich.

Die Religionen lasse ich jetzt mal ganz aussen vor. Wichtiger, oder besser: interessanter, ist der Glaube. Und zumindest da sollte man mit den gegenseitigen Bekehrungsversuchen aufhoeren. Glauben kann man nicht erklaeren, den hat man oder kann ihn entwickeln, oder eben nicht. Sich den einander absprechen zu wollen, ist Bloedsinn und arroganter Selbstwohlgefallen.

* ich selbst zaehle mich zu den glaeubigen Heuchlern. In Krisensituationen besinne ich mich immer auf meine roemisch-katholischen "Werte" und besonders dann sind die Zweifel meist vollstaendig ausgeraeumt. Zu Hochzeiten (im eigentlichen Sinne des Wortes) allerdings, geraet dann schnell alles wieder in bequeme Vergessenheit.

Eine Sache noch in dem Zusammenhang: was mich wirklich immer wieder erstaunt ist, wenn Menschen innerhalb von wenigen Minuten Gott fuer sich finden. Ein Familienmitglied war sein Leben lang Agnostiker. Vor einigen Monaten dann liess er verlautbaren, dass er ab sofort keine Menschen mehr mag, die nicht an Jesus glauben.

Ich war sprachlos.

[Abwehrtitan]

Zitat von Tony_Iommi

Die, die sich hier bisher geauessert haben (zumindest die meisten), haben eine klare Vorstellung von der "Wahrheit". Nun, ich gebe zu: das macht vieles einfacher.
Aber trotzdem verstehe ich nicht, wie man so ueberzeugt sein kann. Seit Jahrzehnten ringe ich mit mir, von Zeifeln und Zuversicht gleichermassen geplagt, geht es hin und her*. Fragen ueber Fragen, keine noch so schluessige Antwort passt aber wirklich.

Es gibt viele Wunder, ich schreibe sie aber nicht einem Gott zu.
Die Schönheit und Anmut der Natur, ebenso wie ihre (in unseren Augen) Grausamkeit. Ein Regentropfen auf einem Blatt, der Morgentau, ein Rehkitz im Kornfeld, ein Gewitter, der Monsun, Blitzschlag, turmholle Wellen auf den Ozeanen, etc. alles Natur, allgegenwärtig, mächtig, gerecht.
Wozu brauche ich einen Gott, die Natur spendet alles was wir brauchen.

Wer nun noch fragen muß wer hat denn die Natur erschaffen macht einen prinzipiellen Fehler, ebensogut müßte dann die Frage gestellt werden, wer hat Gott erschaffen. Die Gottsuche ist nur der Versuch Dinge zu verstehen für die wir noch nicht weit genug sind.

Weshalb wir nicht mehr in der Natur "aufgefangen" sind, hat einzig darin seine Ursache, daß wir uns zu weit von ihr entfernt haben, womit nicht gesagt sein soll, daß eine Rückkehr unmöglich wäre. Der Versuch zu "zivilisieren" (civis) endet immer damit die Bindung und den Boden zu verlieren. Wer für die Natur offen ist dem spendet sie Trost, fängt ihn auf, einzig muß er sich in ihre Regeln einfügen. Die sind einfach, und wir würden sie ohne diese pervertierte Todesangst auch verstehen und leben können.

Wir nehmem uns zu wichtig (me too), unser fatalster Fehler, wir sind nichts im Vergleich zur Natur. Sie bietet uns großzügig alles was wir brauchen und wir bekämpfen sie, was für ein Wunder, daß sie uns gelegentlich unsere Grenzen aufzeigt. Warum sollte es ein Paradies geben, es liegt doch vor unseren Augen, sehen müssen wir es aber selbst. In unserer Verblendung leugnen wir die Wahrheit der Natur, halten uns für "übergeordnet", logisch das wir einen Gott suchen, einen Gott der uns begrenzt. Die "natürlichen" Grenzen haben wir längst überschritten.

[Max]

@ Waterhouse
Abgesehen, dass Du nicht im geringsten auf mein Argument eingegangen bist, obwohl Du grosszuegig zitiert dachte ich, dass wir hier ehrlich genug sind, um uns hier die Diskussion ueber dieses "Religion-hat-schlimmes-hier-und-da-verursacht"-Gestreite zu ersparen. Ich rede hier nicht vom Eindringen in die Privatssphaere und zwanghafter Auseinandersetzung mit Religion, sondern schlicht um einfach vom Nahebringen einer Religion (das kann auch einfach nur das Bereitstellen von Information sein). Ich finde Parteiwerbung zu gewissen Jahreszeiten wesentlich nerviger als es zur Zeit von den Landeskirchen betrieben wird.

Sehr wenige Atheisten? Klingt so danach als ob Du damit Leute wie Stalin, Mao, Kim Jong Il ausschliessen willst, um die Familie der Atheisten nicht zu sehr zu beschmutzen. Falls das der Fall ist, dann moechte ich sagen, dass es auch nur sehr wenige echte CHristen gibt und schwupp die wupp gibt es keine Kreuzzuege, keine Inquisition etc. mehr. Ich halte gar nichts von irgendwelchen Umdeutungen von Woertern. Ein Atheist ist jemand, der nun einmal nicht an ein omnipotentes, allwissendes, allguetiges Wesen glaubt. Was er sich dann zu seinem Lebensmittelpunkt auswaehlt, macht ihn nicht weniger atheistisch.

Um DIch aufzuklaeren, das Konzept von Himmel und Hoelle ist wesentlich aelter als das Mittelalter. Schon im Alten Testament ist von SHeol die Rede. Ich glaube, Du verwechselt das ganze mit dem Fegefeuer, einer Doktrin, die letztens der Papst mal wieder abgelehnt hat. Moderne Theologen (und das deckt sich auch mit der Bibel, wenn man denn bereit ist aus bildlicher, antiker SPrache mehr zu machen) definieren Himmel eher als die ewige An- bzw. Abwesenheit von Gott. Zu behaupten, dass das ganze kindlich sei, entbehrt jeder Grundlage. Es sind eher die Kinder, die sich erstens selten die Muehe machen den Sinn von Himmel und Hoelle zu erkunden und zweitens damit nicht leben koennen, dass es vielleicht so etwas gibt. Ich wuerde behaupten wollen, dass Gott es schlicht und einfach sehr ernst meint mit unseren Taten, dass er uns ein hohes Mass an Vertrauen und Verantwortung zubilligt und deshalb auch sehr drastisch reagiert. Allerdings gibt es dazu auch unendlich viele Stroemungen in der Kirche, alle mit mehr oder minder guten Argumenten basierend auf Bibelstellen. Stell Dir doch Dein Leben als eines ohne Gott vor, da aendert sich ja wahrscheinlich nicht vielnach dem Tod. Im Gegensatz zum Hier und Jetzt weisst DU aber dann, das Du wirklich was verpasst hast, deshalb spricht die Bibel ja auch vom Klagen derer, die in der Hoelle sind.

DIch mag das vielleicht nicht motivieren, aber Gott ist nicht der Animatuer des Guten. Ich glaube, dass viele hier Gott nicht als strengen Vater, sondern als laxen Grossvater verstehen (wollen). Der Punkt ist nicht so sehr wie Gott sein sollte, wenn es ihn denn gibt, sondern wie er wirklich ist.


@
Motion-Man

Erstens will ich mal behaupten, dass das Christentum realer erscheint als die anderen Religionen, die DU genannt hast und zweitens gebe ich Dir recht, dass alle das Recht haben sollten zu missionieren. Wenn ich nur deswegen Christ bin, weil ich noch nichts von Scientology gehoert habe, dann bin ich sowieso kein Christ, insofern: JA zur Religionsfreiheit.

Wie bereits geschrieben, muss man zwischen solchen Fragen unterscheiden, die die Wissenschaft beantworten kann, beantwortet hat oder beantworten wird und solchen auf die sie keine Antwort geben kann: Als da waeren: Warum gibt es ueberhaup etwas?
Was ist der SInn des Lebens?
WOher komme ich und wohin gehe ich?
Was ist das Gute und das Schoene und gibt es beide wirklich?
All das sind Fragen, die nicht im Rahmen einer echten wissenschaftlichen Theorie beantwortet werden koennen. Auch die Evolution, an die ich auch glaube, hat keine Antwort auf diese Fragen parat, denn Evolution beginnt erst dann zu arbeiten, wenn ein gewisser materieller Rahmen da ist.

Das heisst aber noch lange nicht, dass es unbedingt eines Gottes bedarf. Manche Leute scheinen sich ihrer SAche ja sicherer zu sein als ich...

Ich hoffe, diese ganze God-of-the-gaps-Diskussion findet hier ein Ende.


Niemand zwingt Dich in die Kirche zu gehen, aber als Vater hoert man sich ja auch manchmal die Vorspiele der lieben Kinder an, obwohl es einem in den Ohren wehtut. Da ich nicht glaube, dass Du Angst hast, dass Dich der Zorn Gottes in der Kirche trifft, kannst Du doch trotzdem Deiner Nichte den Gefallen tun. Und wenn es ihre Eltern stoert, warum haben die dann nicht den Mut zu sagen, dass ihre Tochter da nichts zu suchen hat?

Was Taufe betrifft: Ich kenne keinen Menschen, der im Erwachsenenalter nur deswegen in der Kirche bleibt, weil er mal getauft worden ist. Wer halbwegs intelligent ist, hinterfragt das ganze frueher oder spaeter und macht dann eine Entscheidung. In der Gemeinde zu sein und sich mit dem juedisch-christlichen Weltbild auseinanderzusetzen ist wertvoll fuer die Bildung. Viele grossartige Literatur laesst sich leider nur mit gewissen Hintergrundwissen wirklich verstehen und manchmal muss es halt wissen aus der Bibel sein. Wer natuerlich meint, dass man als Angehoeriger einer Weltanschauung nicht mehr mit anderen reden muss, der liegt halt falsch, aber muss ich mich dann mit diesen Menschen auseinandersetzen?