Wechseltermin vor oder nach Mannschaftsmeldung

[Bernd Beringer]

Au weia, was habe ich da (in einem anderen Thread) für eine Diskussion losgetreten!?!

Nochmal in aller Kürze: Ich wollte die deutschlandweit bestehenden Wechseltermine (31.5. und 30.11.) keinesfalls in Frage stellen. Über ein Wechselverbot zur Rückrunde sollte man aber generell nachdenken - und es nicht erst ab Oberliga ausschließen. Es dient eindeutig der Vereinstreue, Wolfgang, und es beugt Manipulationen und (bezahlten) Abwerbungen zur Rückrunde vor. Somit würde ein Wechselverbot zur Rückrunde eindeutig die (meisten) Vereine stärken.

Was ich zu bedenken bitte, ist die Vorgehensweise in Bayern, wonach man erst ab Mitte Juni seine Mannschaftsmeldung abgeben muss, obwohl fast alle Spiele bereits Mitte April beendet sind. Vor dem Wechseltermin 31.5. wissen viele Vereine nicht, wo sie in der nächsten Saison spielen, weil sich nach dem 31.5. noch zahlreiche Veränderungen in den Ligen ergeben können. Also wissen auch die (treuen oder wechselwilligen) Spieler nicht, wo sie spielen können (und wollen). Ich habe auf das Beispiel 2. Bundesliga verwiesen, wo man am 30. April (!) seine Meldung beim DTTB abgegeben haben muss - obwohl natürlich auch hier der Wechseltermin 31.5. bleibt. Das hat sich bestens bewährt, weil es Planungssicherheit für die Vereine bringt. Spielerabgänge nach diesem April-Termin gibt es nahezu keine (weil "der Handschlag/die Zusage" im Tischtennis umso mehr gilt, je höher die Liga ist), man kann sich aber, wenn man Glück hat, allerdings noch den einen oder anderen Spieler aus dem Ausland "angeln".

Die Planungssicherheit ist meines Erachtens für einen Verein(sverantwortlichen) das Wichtigste. Je früher, desto besser. Wenn ihm danach ein Spieler trotz vorheriger Zusage doch noch abhaut, sollte er ihm keine Träne nachweinen, sondern sich freuen, dass er weg ist.

Insofern verzögern Relegationen natürlich die Planungen. Man (die Verbände) müssen sich deshalb überlegen, was wichtiger ist: eine gewisse Spannung (Relegation) oder Sicherheit für die Vereine und Spieler. Ich persönlich bin, aus Erfahrung, eher für Letzteres.

[Stefan W.]

@ wolfgang

ich gebe zu das mich deine ansicht nun gewaltig ins wanken bringt.

ich denke, jeder der mich ein wenig kennt weiß das ich auf diese tugenden äußersten wert lege. vorallem schon deswegen, weil ich selber so bin - letztlich ist es nur ein hobby und ausgleich. (vereinstreue, bierchen danach, kameradschaft, unternehmungen und alles was dazu gehört)

echt super ... so sollte es eigentlich in den unteren ligen auch sein

ich stimme dir auch zu, dass in den wechsellisten oftmals die gleichen personen erscheinen. speziell fällt mir das im kreis nürnberg auf. das dies aber auf gesamt bayern oder sogar deutschlandweit zutriftt glaube ich nicht, oder wie siehst du das? letztlich dürfen wir auch nicht vergessen das leistungssport und "hobbysport" ein unterschied ist.

die person von der du redest (beitragsfrei) ist hinreichend bekannt. wenn man sich als verein auf solche spielchen einlässt - ist man schlichtweg selber schuld. (erfolg um jeden preis - sag ich da nur!?)

aber dennoch, schließe ich mich der meinung von herrn beringer an - der für mich persönlich ein "echtes" wort gesprochen hat im anderen thread.

der punkt ist die planungssicherheit für vereine und spieler - vorallem aber die der vereine - diese ist derzeit kontraproduktiv. wie in meinem beispiel erwähnt darf nun der betreffende spieler ein jahr in einer schlechteren liga verbringen nur weil der verein ihm keine auskunft geben konnte bzw. ihm keine richtige auskunft geben wollte.

hätte es eine offizielle mitteilung gegeben - hätten wir keinen spieler abgegeben und hätten noch einen neuen dazu bekommen.

denke fälle dieser art hat und wird es immer wieder geben - und ich finde hier muss sich was ändern.

[Claus]

[quote=Stefan W.;1514435.......
der punkt ist die planungssicherheit für vereine und spieler - vorallem aber die der vereine - diese ist derzeit kontraproduktiv. wie in meinem beispiel erwähnt darf nun der betreffende spieler ein jahr in einer schlechteren liga verbringen nur weil der verein ihm keine auskunft geben konnte bzw. ihm keine richtige auskunft geben wollte........[/quote]

Stefan hier widersprichst du dir, du möchtest Planungssicherheit für die Vereine, aber diese habe ich nur wenn ich meinen "Spielerkader" genau kenne, und dieser ist erst nach dem Wechseltermin sicher.

Ich finde die jetzigen Termine und Regelungen sind der beste Kompromis.

Das es beim einen oder anderen mal zwickt ist leider nicht zu vermeiden.

[tarantino]

Zitat von Bernd Beringer

Au weia, was habe ich da (in einem anderen Thread) für eine Diskussion losgetreten!?!

Ich find's gut. Ein wenig Basisdemokratie hat noch nie net gschadt! Danke für die vielen Diskussionsbeiträge.

Was die Relegation betrifft, die wollte ich keinesfalls in Frage gestellt wissen, auch wenn die scheibar zwangsläufig mit kleineren Ungerechtigkeiten verbunden ist. Unsere Relegation in GUN war das Highlight der vergangenen vielen Jahre. Es dürfte überdies problemlos möglich sein, aus den Fehlern dieser ersten Relegation zu lernen und z.B. die Spiele nächstes Jahr weitaus zeitnäher zu den letzten Punktspielen durchzuführen (im Sinne einer Minimierung der Ungerechtigkeiten).

Das Voting scheint im Moment ja eindeutig zu sein, ein klein wenig aber vielleicht wegen "never change a running system". Wir sollten allerdings nie aufhören, bestimmte Dinge in Frage zu stellen. Überzeugt haben mich die Argumente der Befürworter der bestehenden Regelung jedenfalls nicht!

[tarantino]

Zitat von Abwehrtitan

alleinige Garant für den Fortbestand unseres Sports,

na, wenn schon nicht die Welt fortbestehen kann (siehe "Apokalypse"-Thread im Stammtisch), dann doch zumindest unser Sport

Aber im Ernst, zu Deinem Argument "Vereinstreue" stehe ich genau andersherum. Ich glaube, dass "Wechseltermin nach Ligeneinteilung" eher die Vereinstreue befördert, als es jetzt ist. In unserem Falle wäre es mit größerer Wahrscheinlichkeit als andersherum nicht zum Wechsel gekommen. Wie bereits erwähnt, spielt die bestehende Regel denjenigen Vereinen in die Karten, die Ligenzugehörigkeit frühzeitig garantieren können. Und das sind meist die höherklassigen Vereine. Von daher laufen die Dinge wie sie sind auf eine eigentlich nicht gewollte Konzentration hinaus!

[wiederbelegt]

@ tarantino

Hinsichtlich der Terminierung der Relegationsspiele in der neuen Saison muss ich Dich enttäuschen. Wenn Du Dir den Rahmenterminplan 09/10 anschaust wirst Du sehen, dass die Relegationsspiele auch wieder so spät, 01/02.05 und 08/09.05 wie in der abgelaufenen Spielzeit stattfinden.

[tarantino]

<Überschätzungsmodus ein>als das festgelegt wurde, gab es diesen Thread vermutlich noch nicht/<Überschätzungsmodus aus>

wenn nicht nächste Saison (wer weiß ob das faktisch bereits in Stein gemeiselt ist), dann halt übernächste Saison!

[Allroundspieler]

Zitat von Porthos

Man muss sich einfach entscheiden: Will man die Position der Spieler stärken oder die der Vereine?

Ich finde nicht, dass es sich hier um zwei sich widersprechende Alternativen handelt.

Ok, ich bin naiv optimistisch davon ausgegangen, dass Spieler ihrem Verein zwischen Mannschaftsmeldung und Wechselfrist nicht in den Rücken fallen ;-)

Ich möchte einmal die beiden möglichen negativen Folgen der unterschiedlichen Reihenfolge bei den Fristen gegeneinander abwiegen.

a) erst Wechselfrist, dann Mannschaftsmeldung
Spieler, die höher spielen wollen, aber keine Garantie dafür haben, weil Rückziehen/Nachrücken usw. noch nicht feststeht, verlassen ihren Verein. Damit kann ein Verein seine aufstrebenden Jugendlichen schwerer halten, weil sie keine ganze Saison "verlieren" wollen.
(Deshalb bin ich auch übrigens für die Relegetion auf Bezirksebene, damit der Aufstieg erleichtert wird, weil es vielleicht nur alle paar Jahre Talente aus der eigenen Jugend gibt.)

b) erst Mannschaftsmeldung, dann Wechselfrist
Spieler verlassen nach der Mannschaftsmeldung, aus welchen Gründen auch immer, ihren Verein. Damit werden die Mannschaften evtl. so stark geschwächt, dass sie als künftiger Absteiger feststehen und gerne eine Liga tiefer gemeldet hätten.


Vielleicht sehe ich es zu subjektiv, aber ich denke in Fall b) ergeben sich daraus keine weiteren Konsequenzen. Die Mannschaft(en) überstehen dieses Jahr, in dem sie schlimmstenfalls Kanonenfutter sind, und greifen im nächsten Jahr wieder an.

Im Fall a) könnte ein Verein aber einen Spielerverlust verkraften müssen, auch wenn sich im Nachhinein herausstellt, dass derjenige in seiner Wunschliga hätte spielen können.


Jetzt kann ich auch meine Eingangsthese begründen:
Da umgekehrte Fristen verhindern könnten, dass ein Spieler aufgrund von Vermutungen und nicht Fakten seinen Verein verlässt, ist es doch auch im Interesse des Vereins, diese Termine umzustellen.


P.S.: Damit ihr meine evtl. vorhandene Voreingenommenheit versteht, hier meine Leidens- Geschichte.
Wir waren wiederholt Tabellenzweiter und es war bekannt, dass beim Meister 3 Leistungsträger wechseln würden. Also machten wir uns berechtigte Hoffnungen auf den Aufstieg als Zweiter. Da wir aber nur vermuten konnten, ob wir aufsteigen, hätte ich beinahe meinen Verein verlassen.
Wir sind dann nicht aufgestiegen, im nächsten Jahr noch einmal 2. geworden und ich habe gewechselt, weil es noch unwahrscheinlicher war, dass es zum Aufstieg reicht...

[SiegenburgTT]

So, auch noch mal von mir ein paar Anmerkungen zu einer erfreulich kontroversen und dennoch sachlichen Diskussion:

1. Es wurde als Argument gebracht, Vereine würden auf diese Weise erpressbar, wenn die Wechselfrist erst nach der Mannschaftsmeldung zu Ende wäre.

Dieses Argument hinkt aber ein wenig, denn, wie bereits richtig angemerkt, weiß ja der Großteil der Vereine und der Spieler, wo man nächste Saison aufschlagen wird.

Es geht also eigentlich nur um die "Schnittstellenvereine", bei allen anderen ist ja eh alles klar, egal, welches Modell genommen wird.

Bei den Schnittstellenvereinen (und von denen gibt es nun durch die Relegationen noch mehr potetntielle Kandidaten) ist es eben total lange unklar, in welcher Saison sie nächstes Jahr spielen.

Konkret war es zum Beispiel heuer so, dass NEA aus der Oberliga zurückgezogen hat. Das war zum Glück relativ frühzeitig klar, so ergab sich nämlich folgender "Rattenschwanz": Bad Aibling darf in der OL bleiben, Traunstein in der Bayernliga. TS hat etliche neue Spieler verpflichten können, u.a. weil frühzeitig klar war, wo sie spielen werden. Hätte NEA z.B. erst heute zurückgezogen, würde die TS Mannschaft 2009/10 ganz anders aussehen. So ist also dem Zufall und er Willkür Tür und Tor geöffnet.

Bei den Schnittstellenteams ist es in der Regel eben so, dass sie den Aufstieg nur hauchdünn verpasst haben (z.B. Murnau, punktgleich mit dem Meister) oder als 8. in einer 10er Liga nur Zweiter in der Relegation wurden und somit abgestiegen wären (z.B. Traunstein, ersatzgeschwächt im Relegationsspiel).

In diesen Schnittstellenteams (und nur um die geht es in dieser Diskussion) ist es eben so, dass man aufgrund der unklaren Sachlage zum einen neue Spieler kaum locken kann, zum anderen einem die eigenen Spieler u.U. (vor allem junge, ehrgeizige Talente) weglaufen (Vereinstreue gibts in der heutigen Jugend (leider) kaum mehr), weil eben die Perspektive fehlt.
Manch ein Verein hat das Glück, rechtzeitig zu erfahren, wer zurückzieht, in einer anderen Liga ist es aber eben nicht so und man erfährt es erst nach Wechselschluss.
Das ist doch eine totale willkürliche Ungleichbehandlung !!!
Ein Verein hat Glück und erfährt es eher, der andere hat Pech und erfährt es später.

(Ein konstruierter (aber nicht unrealistischer) Fall: Angenommen, ein Bayernligist oder ein Oberligist hätte nach dem 31.5. zurückgezogen. Dann würde heuer Murnau in die Bayernliga aufsteigen dürfen. TS hatte das Glück, den NEA-Rückzug vor dem 31.5. zu erfahren und konnte sich verstärken. Bei Murnau sind dagegen zwei junge Spieler vor dem 31.5 wegegangen (hypothetisch, ist nicht so gewesen), weil sie Bayernliga spielen wollten, aber es bei Murnau in der kommenden Saison (davon mussten sie am 31.5. ausgehen !) nicht konnten. So wäre TS gegenüber Murnau klar ohne Grund bevorteilt, beide spielen aber dann letztlich in der selben Liga !)


Würde man die Mannschaftsmeldung vor den Wechseltermin setzen, ist alles klar und man kann entsprechend planen. Welcher Verein soll dann hier groß erpresst werden ?
Wechseln würden doch eh nur die Spieler, die woanders eine sportlich bessere Perspektive sehen. So wechseln sie aber (oder eben nicht), weil schon alles feststeht. Andererseits wechseln sie auf Verdacht. - Was ist schlimmer ?

So ist es wie gesagt in den anderen Sportarten sowieso. Wer gute Perspektiven bieten kann, ist eben auch interessanter. Wir als kleiner Dorfverein wissen nur zu gut, wie groß und nachhaltig die Lockrufe der großen Vereine sind.

2. Der Wechseltermin muss ja nicht gleich auf den 1.8. zurückgelegt werden. Es würde schon Folgendes reichen: deutschlandweit einheitlich: Wechselschluss 31.5., Meldeschluss halt dann bereits z.B. am 20.5.. Ich bin auch schon lange genug Funktionär, dass ich weiß, dass im Zeitalter von tt-liga, tt-click usw. eine Genehmigung der RL durch alle Instanzen hindurch schnell zu schaffen ist und genügend Zeit für nen Urlaub bleibt. Das kann man in vier Wochen alles locker abschließen.

3. Wie auch bereits gesagt wurde, wird in der 2.Liga die Mannschaftsmeldung früher verlangt. Wie ich beobachten konnte, war es auch in den letzten Jahren in der OL so, dass dort die grünen Kästchen alle frühzeitig blinkten. (RL fiel da heuer aus dem Raster). Mein Vorschlag: Die Ligen sollten von oben her mit gestaffelten Terminen nach und nach komplettiert werden. z.B. so: Meldeschluss für Bayernligen: 14.5., Landesligen 15.5., Bezirksoberligen 16.5. usw. bis zur 4.KL. Danach dann ziemlich bald auch das Ende für die Spielerwechselfrist.
Nebenbei bemerkt: Viele Vereine geben ja ihre Mannschaftsmeldung auch bereits vor Ende der Wechselfrist ab. Deswegen ist das Szenario mit einer deutlich gestiegenen Zahl an Teams, die bereits zum Saisonbeginn zurückziehen würden, wenn die Mannschaftsmeldung eher wäre, völlig unrealistisch.

Zum Schluss: Wechselverzichtserklärungen wären zu dem Ganzen noch eine sehr gute Idee (dann muss aber auch sichergestellt sein, dass diese rechtlich bindend sind).

[Matousek]

Zitat von SiegenburgTT

So, auch noch mal von mir ein paar Anmerkungen zu einer erfreulich kontroversen und dennoch sachlichen Diskussion:

1. Es wurde als Argument gebracht, Vereine würden auf diese Weise erpressbar, wenn die Wechselfrist erst nach der Mannschaftsmeldung zu Ende wäre.

Dieses Argument hinkt aber ein wenig, denn, wie bereits richtig angemerkt, weiß ja der Großteil der Vereine und der Spieler, wo man nächste Saison aufschlagen wird.

Es geht also eigentlich nur um die "Schnittstellenvereine", bei allen anderen ist ja eh alles klar, egal, welches Modell genommen wird.

Bei den Schnittstellenvereinen (und von denen gibt es nun durch die Relegationen noch mehr potetntielle Kandidaten) ist es eben total lange unklar, in welcher Saison sie nächstes Jahr spielen.

Konkret war es zum Beispiel heuer so, dass NEA aus der Oberliga zurückgezogen hat. Das war zum Glück relativ frühzeitig klar, so ergab sich nämlich folgender "Rattenschwanz": Bad Aibling darf in der OL bleiben, Traunstein in der Bayernliga. TS hat etliche neue Spieler verpflichten können, u.a. weil frühzeitig klar war, wo sie spielen werden. Hätte NEA z.B. erst heute zurückgezogen, würde die TS Mannschaft 2009/10 ganz anders aussehen. So ist also dem Zufall und er Willkür Tür und Tor geöffnet.

Bei den Schnittstellenteams ist es in der Regel eben so, dass sie den Aufstieg nur hauchdünn verpasst haben (z.B. Murnau, punktgleich mit dem Meister) oder als 8. in einer 10er Liga nur Zweiter in der Relegation wurden und somit abgestiegen wären (z.B. Traunstein, ersatzgeschwächt im Relegationsspiel).

In diesen Schnittstellenteams (und nur um die geht es in dieser Diskussion) ist es eben so, dass man aufgrund der unklaren Sachlage zum einen neue Spieler kaum locken kann, zum anderen einem die eigenen Spieler u.U. (vor allem junge, ehrgeizige Talente) weglaufen (Vereinstreue gibts in der heutigen Jugend (leider) kaum mehr), weil eben die Perspektive fehlt.
Manch ein Verein hat das Glück, rechtzeitig zu erfahren, wer zurückzieht, in einer anderen Liga ist es aber eben nicht so und man erfährt es erst nach Wechselschluss.
Das ist doch eine totale willkürliche Ungleichbehandlung !!!
Ein Verein hat Glück und erfährt es eher, der andere hat Pech und erfährt es später.

(Ein konstruierter (aber nicht unrealistischer) Fall: Angenommen, ein Bayernligist oder ein Oberligist hätte nach dem 31.5. zurückgezogen. Dann würde heuer Murnau in die Bayernliga aufsteigen dürfen. TS hatte das Glück, den NEA-Rückzug vor dem 31.5. zu erfahren und konnte sich verstärken. Bei Murnau sind dagegen zwei junge Spieler vor dem 31.5 wegegangen (hypothetisch, ist nicht so gewesen), weil sie Bayernliga spielen wollten, aber es bei Murnau in der kommenden Saison (Scheinbar!) nicht konnten. So wäre TS gegenüber Murnau klar ohne Grund bevorteilt, beide spielen aber dann letztlich in der selben Liga !)


Würde man die Mannschaftsmeldung vor den Wechseltermin setzen, ist alles klar und man kann entsprechend planen. Welcher Verein soll dann hier groß erpresst werden ?
Wechseln würden doch eh nur die Spieler, die woanders eine sportlich bessere Perspektive sehen. So wechseln sie aber (oder eben nicht), weil schon alles feststeht. Andererseits wechseln sie auf Verdacht. - Was ist schlimmer ?

So ist es wie gesagt in den anderen Sportarten sowieso. Wer gute Perspektiven bieten kann, ist eben auch interessanter. Wir als kleiner Dorfverein wissen nur zu gut, wie groß und nachhaltig die Lockrufe der großen Vereine sind.

2. Der Wechseltermin muss ja nicht gleich auf den 1.8. zurückgelegt werden. Es würde schon Folgendes reichen: deutschlandweit einheitlich: Wechselschluss 31.5., Meldeschluss halt dann bereits z.B. am 20.5.. Ich bin auch schon lange genug Funktionär, dass ich weiß, dass im Zeitalter von tt-liga, tt-click usw. eine Genehmigung der RL durch alle Instanzen hindurch schnell zu schaffen ist und genügend Zeit für nen Urlaub bleibt. Das kann man in vier Wochen alles locker abschließen.

3. Wie auch bereits gesagt wurde, wird in der 2.Liga die Mannschaftsmeldung früher verlangt. Wie ich beobachten konnte, war es auch in den letzten Jahren in der OL so, dass dort die grünen Kästchen alle frühzeitig blinkten. (RL fiel da heuer aus dem Raster). Mein Vorschlag: Die Ligen sollten von oben her mit gestaffelten Terminen nach und nach komplettiert werden. z.B. so: Meldeschluss für Bayernligen: 14.5., Landesligen 15.5., Bezirksoberligen 16.5. usw. bis zur 4.KL. Danach dann ziemlich bald auch das Ende für die Spielerwechselfrist.
Nebenbei bemerkt: Viele Vereine geben ja ihre Mannschaftsmeldung auch bereits vor Ende der Wechselfrist ab. Deswegen ist das Szenario mit einer deutlich gestiegenen Zahl an Teams, die bereits zum Saisonbeginn zurückziehen würden, wenn die Mannschaftsmeldung eher wäre, völlig unrealistisch.

Zum Schluss: Wechselverzichtserklärungen wären zu dem Ganzen noch eine sehr gute Idee (dann muss aber auch sichergestellt sein, dass diese rechtlich bindend sind).

Wie gewohnt ein astreiner Beitrag!
Aber "Kleiner Dorfverein" ist wohl zu sehr "Das Licht unter dem Scheffel gestellt".