Neue WO steht auf der WTTV-Seite bereit

[Aguero295]

krass fastest 115...besitzt du eig noch was anderes?!oder nur das forum

[Fastest115]

Zitat von Aguero295

krass fastest 115...besitzt du eig noch was anderes?!oder nur das forum

Ja genug

Im TT bin ich Trainer und Spieler und Coach/Betreuer

Beruflich hab ich nen Vollzeitjob (naja viel Freizeit durch ne Art Bereitschaft)

Außerdem bin ich verheiratet

Ich kümmere mich auch noch um meine Eltern die beide über 80 sind...

Dann noch Freunde und Bekannte mit denen ich viel mache...

Ich hab ne Eigentumswohnung 2 Autos..

Genug????

Noch Fragen???



Aber was sollen solche Fragen???

Ich glaub ich mach mal nen Thread im Stammtisch auf ...sowas wie : Fragen an Fastest115 oder so...da kann dann auch jeder abkotzen oder mich lobpreisen wie er mag

[Böhmi]

Zitat von Fastest115

Ja genug

Im TT bin ich Trainer und Spieler und Coach/Betreuer

Beruflich hab ich nen Vollzeitjob (naja viel Freizeit durch ne Art Bereitschaft)

Außerdem bin ich verheiratet

Ich kümmere mich auch noch um meine Eltern die beide über 80 sind...

Dann noch Freunde und Bekannte mit denen ich viel mache...

Ich hab ne Eigentumswohnung 2 Autos..

Genug????

Noch Fragen???



Aber was sollen solche Fragen???

Ich glaub ich mach mal nen Thread im Stammtisch auf ...sowas wie : Fragen an Fastest115 oder so...da kann dann auch jeder abkotzen oder mich lobpreisen wie er mag

Ja, ich habe noch ne Frage

Was spielst Du denn mittlerweile für ne Noppe, hoffe Doch schwer was legales

[Fastest115]

Milky Way Neptun hab ich die letzte saison gespielt. Wechsel aber evtl auf Bomb talent, Anti oder 2 mal NI kommt drauf an ob mein Handgelenk wieder fit wird (sieht aber aktuell nicht so toll aus). Weil für ne Umstellung brauch ich viel training was mit defektem HG nicht geht.

[User 17544]

Zitat von Fastest115

@Brett13
Ich hätte nur gerne Regeln die auch kontrolliert werden können!!!!

Ich finde die Regeln ausreichend und kontrollierbar genug. Bei der Kontrollierbarkeit geht es letztendlich doch nur um den Aufwand, den man treiben muss, um Dinge wie nicht den Regeln entsprechende Schläger erkennen zu können und zu sanktionieren. Da muss man halt eine Entscheidung treffen, was noch sinnvoll und machbar ist und was eben nicht. Das ist getan worden.

Leider wird man es wohl nie verhindern können, dass Leute die Schläger/Beläge manipulieren wollen um sich einen erhofften Vorteil zu verschaffen, einen Weg finden werden, der eben nicht so leicht feststellbar ist.

Spiele, die ohne Schiedsrichter stattfinden (müssen) lassen sich leider auch nicht vermeiden. Augenblicklich ist das bis zur VL so. Deshalb sind diese Spiele aber kein regelfreier Raum. Nicht regelkonforme Schläger/Beläge können dort ebenso beanstandet werden wie bei Spielen mit Schiedsrichtern. Bei eindeutigen Verstößen wird das sicherlich auch zu Sanktionierungen führen, wenn man den Protest den Vorgaben dafür entsprechend anbringt. Da liegt dann aber meist der Hund begraben. In Unkenntnis der Regeln werden dort von den Protesterhebern selbst Fehler gemacht. Proteste werden z.B. im Nachhinein eingereicht. Das führt dann halt zu nichts, weil es eben nicht anerkannt werden darf. Der Unterschied, der bei Spielen mit offiziellen SR besteht, ist im Grunde der, dass nur ein SR gelbe bzw gelb-rote bzw mit OSR auch rote Karten geben darf. Was ab und an dann bei Spielen ohne SR/OSR auch an der Disziplin(losigkeit) negativ auffällt.

Natürlich wird es auch weiterhin Fehlentscheidungen geben. Ob nun mit oder ohne Schiedsrichter. Ob nun mit oder ohne Regelungen die dir ganz persönlich für sinnvoller erscheinen, als die jetzt bestehenden. Damit müssen alle Sportler leben. Nicht nur TT-Spieler. Viele Dinge, wie z.B. Aufschläge sind nun mal Tatsachenentscheidungen, die man akzeptieren muss. Einen Aufschlag zu werten, ist - auch wenn mancher das nicht wahr haben will - nicht wirklich trivial.

[Fastest115]

1. Die Regel mit den 25 Reibungswert ist nicht zu kontrollieren. Natürlich kann man einen mit 0 erkennen aber eben einen mit 15 oder 20 nicht
2. Wie der Fall Celik gezeigt hat kann man eben nicht auf dem nachträglichen Protestweg eine entsprechende nachträgliche Umwertung erreichen ohne anweseden OSR. Grund: Der Spieler kann den Abnutzungsgrad nicht selber bestimmen (beispiel 15 oder 20). Obwohl der Belag wohl eindeutig zu glatt war führte es am Ende zu keiner Sanktion für dieses Spiel nur dazu dass zu allen weiteren Spielen dieses Spielers nen oSR geschickt wurde/werden mußte.

Aufschlag werten: Naja der häufigste Fall den ich in den letzten Jahren beobachtet habe ist, dass der Ball null cm hoch geworfen wird. Er wirtd entweder direkt nach hinten quasi in den Schläger geworfen oder die Hand wird unter dem Ball schnell weg gezogen und der Ball in dem Moment quasi in der Luft "stehend" getroffen oder der Ball wird aus der Hand direkt fallen gelassen. Das kann man mindestens genauso leicht erkennen wie ne superglatte LN. Aber auch da hat sich in unteren Klassen leider die Meinung breit gemacht dass man sowas nicht ahndet, da man ja schlecht dem eigenen Kollegen nen Aufschlag abzählen kann oder will und wenn man es beim gegner tut sicher sein kann das man selber ja auch soclhe Experten in der Mannschaft hat und dann im nächsten Spiel denen das gleiche blüht.

Aber eigentlich geht es mir hier in diesem Thread um etwas ganz anderes und darauf möchte ich mal wirklich zurück kommen und auch bitten sich darauf zu beziehen. Die Regel A2 die nämlich genau aussagt wie/was man kontrollieren darf bzw was relevant ist für Sanktionen. Und das sind eben NUR ITTF zugelassene Tests mit ITFF zugelassenen Geräten. Auch wenn man noch so leicht erkennen kann das ein Belag zb zu glatt ist solange man keine ITTF zugelassen prüfung hat darf man den belag deswegen nicht "verbieten"

Vergleich Strassenverkehr: Auch da gibt es genaue Anweisungen wie man mit welchem Messverfahren Geschwindigkeitsübertretungen feststellen darf. Nur mit geeichten Geräten und mit welchen und was man beachten muss usw.

Wenn 50 Erlaubt sind und einer fährt mit 150 an mir vorbei kann ich dir auch sagen der war zu schnell. Kann dir auch jeder Polizist sagen an dem er vorbei fährt aber machen kann er nichts. Grund: keine zugelassene Messung. Warum macht man das weil wie bei der Reibung auch man eben zb nicht feststellen kann wieviel der zu schnell ist und ab welcher Geschwindigkeit klann man sagen das war über 50? ab 60 ab 70 ab 100? Glaube nicht wenn ich an dir vorbei fahre mit 60 dass du dann sagen kannst ob es 50 waren oder 55 oder 60?

Es geht hier um die Regeländerun gen und in diesem Fall A2 und die ist für mich eindeutig und wenn man nicht gewollt hätte (egal ob WTTV oder DTTB der sie vorgegeben hat) das eben nur noch zugelassene tests verwendet werden dürfen (und nicht mehr "gefühlte" Entscheidungen durch OSR) hätte man sie ja garnicht entsprechend erlassen!!!!

Ich bin auf den ersten Fall gespannt, wo ein anwesender OSR eine in seinen Augen zu glatte Noppe nicht zulassen will und der Spieler dann (wie im Fall Celik) das ganze mal bis zum ende durchfechtet und sich auf A2 beruft. Dann wissen wir auch ob meine Interpretaion der neuen Regel stimmt oder ob weiterhin wie teilweise jetzt Tatsachenentscheidungen basierend auf "gefühl"/nicht zugelassenen tests "reichen" um nen Schläger nicht zuzulassen

[Fastest115]

Habe gerade mit dem WTTV telefoniert. Da habe ich etwas klarheit bekommen.

Es ist wie Brett13 sagt: Mit der "allgemeinen" Regelung : der OSR entscheidet über die Zulässigkeit des Spielmaterials. Punkt. ; kann man diese Regel A2 "aushebeln"

ZB beim nicht mehr ITTF-zugelassenen Enezgerät kann er trotzdem dieses als "persönliches" Hilfsmittel zur " Meinungsbildung" einsetzen und wenn es nen positiven Test ergibt per "Tatsachenentscheid" den Schläger nicht zulassen.

( hier wäre ich gespannt was passiert, wenn ein OSR mal den Mut und die Gelegenheit hat und einen Protypen (NOCH nicht ITTF zugelassen), wie er schon getestet wurde, einsetzt, der geringere ausgasungen misst und dann auch tuner aufspührt und aufgrund dieser "meinungsbildung" alle getunten Schläger aus dem verkehr zieht.-Wie ich gehört habe fallen durch diesen Test auch die handelsüblichen FKE Beläge eines Namhaften Herstellers)

Das gleiche gilt somit auch für einen nicht zugelassenen Reibetest oä bei langen Noppen.

Wem das nicht passt (als Spieler) der muss dann gucken wie er über den Klage und Protestweg dagegen angeht und wie dann die Verbandsgerichte entscheiden, wenn er es denn will.

Aber auch der Fall Celik hat weiterhin seine Folgen: ohne anwesenden OSR hat man im nachhinein kaum eine Chancen nachträglich gegen eine zu glatte Noppe vorzugehen auch wenn sie zu glatt ist. das einzige was man ggf mit einem Protest oder einer meldung erreichen kann ist, dass der Verband zu Spielen (einem jedem) wo dieseer Spieler mitwirken könnte einen OSR/Kontrolleur schickt. Mit den bekannten Problemen...(Spieler nimmt dann in dem Spiel ne griffge Noppe oder nen anti oder spielt garnicht mit, OSR untersucht den Schläger nicht mit einem Reibetest (keine Pflicht), es werden bei dem Spiel auch alle anderen regeln auf Einhaltung überprüft usw)

Fazit zum Thradthema: A2 was ITTF testgeräte betrifft kann man getrost vergessen, da sie durch die "Allmacht des OSR" Regle ausgehebelt wird. Bleibt nur noch abzuwarten ob sich evtl demnächst mehr oSR in ihrer "Freiheit" auf diesen Absatz berufen und sich entscheiden keine nicht genehmigten Tests wie den reibetest überhaupt duchzuführen (Pflicht haben sie ja nicht) oder ihre Freiheit dahingehend nutzen und nicht ugelassene tests durchzuführen wie sie lustig sind in ihrer "Allmacht". Fakt ist dass es für die Spieler (sowohl die Tunen/Noppen bahndeln oder sonstiges als auch ihre Gegner) keine Rechtsicherheit gibt.....Denke die Diskussion darüber hat sich damit erledigt und wir können uns den anderen WO Änderungen zuwenden

[User 17544]

Zitat von Fastest115

1. Die Regel mit den 25 Reibungswert ist nicht zu kontrollieren. Natürlich kann man einen mit 0 erkennen aber eben einen mit 15 oder 20 nicht

Wo ist diese Regel nachzulessen. In welcher Einheit wird dieser 25er Wert gemessen? Oder ist das die Richtlinie für Hersteller von Belägen, damit diese wissen was vom ITTF überhaupt zugelassen wird?

Ändert aber grundsätzlich nichts daran, dass eine Noppe über die ein Ball gleitet wie ein Schlittschuhläufer übers Eis ohne wenn und aber regelwidrig ist und auch dementsprechend vor dem Spiel durch einen einfachen sogenannten Reibetest festgestellt werden kann.

Dieser Test ist durch die TT-Regel Teil A 4.8:

Vor Spielbeginn und jedes Mal, wenn er währenddes Spiels den Schläger wechselt, muss der Spieler seinem Gegner und dem Schiedsrichter den
Schläger zeigen, mit dem er spielen will, und muss ihnen gestatten, den Schläger zu untersuchen.


gedeckt. Ein Spieler der verbieten möchte, dass jemand mit einem Ball leicht über die Noppe streicht, kann meiner Auffassung nach nur was zu verbergen haben.

Zitat von Fastest115

2. Wie der Fall Celik gezeigt hat kann man eben nicht auf dem nachträglichen Protestweg eine entsprechende nachträgliche Umwertung erreichen ohne anweseden OSR. Grund: Der Spieler kann den Abnutzungsgrad nicht selber bestimmen (beispiel 15 oder 20). Obwohl der Belag wohl eindeutig zu glatt war führte es am Ende zu keiner Sanktion für dieses Spiel nur dazu dass zu allen weiteren Spielen dieses Spielers nen oSR geschickt wurde/werden mußte.

Derartige Proteste im Nachhinein sind - wie du eigentlich wissen solltest - grundsätzlich nicht zulässig. Auch bei einem Meisterschaftsspiel muss eine Schlägerbeanstandung vor dem Spiel erfolgen. Wechselt der Spieler mit dem beanstandeten Schläger daraufhin nicht den Schläger, hat der Kapitän der beanstandenden Mannschaft die Möglichkeit das im Spielbericht zu vermerken und dementsprechende Beweise beizufügen. Z.B. Ein Video mit einem Handy (was wohl ziemlich jeder hat), das zeigt wie ein über die glatte Noppe geführter Ball ohne erkennbaren Reibungswiderstand gleitet. Weigert sich der Spieler einen solchen Test noch mal zum Zweck der Aufzeichnung machen zu lassen, dürfte das auch als Indiz gewertet werden.

Bei einem nachträglich eingereichtem Protest ist halt laut den Regeln keine andere Sanktion möglich.

Zitat von Fastest115

Aber eigentlich geht es mir hier in diesem Thread um etwas ganz anderes und darauf möchte ich mal wirklich zurück kommen und auch bitten sich darauf zu beziehen. Die Regel A2 die nämlich genau aussagt wie/was man kontrollieren darf bzw was relevant ist für Sanktionen. Und das sind eben NUR ITTF zugelassene Tests mit ITFF zugelassenen Geräten. Auch wenn man noch so leicht erkennen kann das ein Belag zb zu glatt ist solange man keine ITTF zugelassen prüfung hat darf man den belag deswegen nicht "verbieten"

Die Regel A2 sagt auch folgendes aus:

Für alle offiziellen Veranstaltungen gelten die Internationalen Tischtennisregeln (Teile A und B) entsprechend, sofern in Ausnahmefällen nichts anderes geregelt ist.

Ein einzelnes Spiel wird auch dann als verloren gewertet, wenn vor dem Spiel festgestellt wird, dass der Schläger eines Spielers nicht den ITTF‐Regeln entspricht und der Spieler sich weigert, unverzüglich Abhilfe zu schaffen.

Das sollte auch bei dir die Einsicht hervorrufen, dass sich diese Passage:

Bei allen Veranstaltungen können Schlägerkontrollen durchgeführt werden. Die Tests dürfen nur mitITTF‐anerkannten Testgeräten und durch geprüfte Schiedsrichter bzw. geprüfte Schlägerkontrolleure vorgenommen werden. Sie können vor einem Spiel vorgenommen werden.

nur um zusätzliche Schlägerkontrollen mit Testgeräten dreht. Diese sind halt notwendig, weil es Manipulationen gibt, die sonst nicht festzustellen sind. Alle anderen Testmöglichkeiten werden dadurch aber nicht ausgeschlossen. Sonst würden die zuoberst genannten Passagen nicht in A2 der WO stehen.

Dass du darauf pochst, dass diese einzelne Passage der WO A2 so ausgelegt wird, dass sie alle herkömmlichen Kontrollmöglichkeiten verbietet soll, stimmt mich sehr nachdenklich.

Das kann nur bedeuten, dass du Schiedsrichtern jegliche Kompetenz absprichen willst, ohne zugelassenes Testgerät eine Entscheidung treffen zu dürfen. Damit zeigst du wo du eigentlich drauf hinauswillst, denn Testgeräte sind teuer, der WTTV ebenso wie andere Verbände schwimmen nicht im Geld. Das wirst du sicherlich wissen. Dementsprechende Tests würde es also nur selten geben können. Jeder Spieler könnte sich zu einem sehr hohen Prozentsatz sicher sein, dass er von nun an seine Noppe superglatt machen kann, ohne dafür belangt werden zu können. Falls er - was höchst unwahrscheinlich ist, doch mal getestet wird, nimmt er halt einmal seinen den Regeln entsprechenden Zweitschläger.

Genau das scheinst du zu wollen. Warum nur? Da soll sich jeder seinen eigenen Reim drauf machen....

[Fastest115]

Das ganze ist eigentlich offtopic aber ich werde mein letztes Statemnt in dem Thread hier nochmal dazu abgeben, ansonsten bitte nen anderen Thread aufmachen oder die Suchfunktion benutzen:

Du hast recht. Die 25 mN Reibunswert (wie auch immer die gemessen/berechnet werden) sind die Mindestanforderung an die Hersteller für die Zulassung uid deswegen stehen die auch in keiner Regel.

Daraus ist aber zu schließen das ein Belag der weniger als 25 mN hat nicht mehr so ist wie zugelassen. Also hat es eine Veränderung gegeben. Frage ist dann natürlich ab welchem Wert darf man von einer von dir zietierten erheblichen Veränderung der Spieleigenschaften sprechen ab 20 ab 15?! Und wie will man diesen wert ermitteln.
Dazu müßte man dir mal 25 Beläge vorlegen mit 25-0 mN Reibungswert un dann mußte mal sagen ab Wert X ist die Abweichung zu groß. Nur wirste da bei 100 Probanten 10 verschiedene Wertze bekommen weil es nirgend festgelegt ist sondern eben ungenau definiert. Wann ist es erheblich und wann nicht???? Und selbst wenn man ne Zahl festlegen würde könnte man ihn ja in der Halle nicht messen!!!!

Dazu kommt das natürlich folgende Frage bleibt:
Ein Belag A hat bei der Zulassung nen Wert von 40 nen anderer B nen Wert von 25. Wenn ich jetzt sage ab 15 mN weniger ist die Abweichung zu groß, dann wäre der eine A bei 25 schon nicht mehr ok, B aber erst bei 10. Dazu müßte man den Wert von jedem Belag wissen usw.

Ich gebe dir ja recht den Eisbahnbelag erkennt jeder aber was ist mit denen zwischen eisbahn und 25 mN. Welchen soll man da schon rausziehen und welchen nicht????

Wie der WTTV ja nun bestätigt hat kann ein OSR eben wenn er meint auch tests mit nicht zugelassenen Geräten durchführen (zb Enez-nicht mehr zugelassen) die er gerade da hat, somit ist die regel dass man es NUR mit ITTF Geräten darf ausgehebelt.

Meine Auslegung das man alle anderen Kontrollen ausschließt wurde ja von der WTTV widersprochen. Somit vertrete ich sie nun auch nicht mehr. Aber da wie gesagt ja durch die "Allmacht" des OSR auch Kontrollen ohne Geräte oder auch mit nicht zugelassenen ala Enez möglich sind ist dieser Passus überflüssig da ausgehebelt.

ich spreche keinen SR pauschal irgend ne Kompetenz ab. Der darf jeden Test durchführen den er möchte wie wir nun gelernt haben. Er darf jede Entscheidung mit oder ohne jedes beliebige Gerät treffen. Noch ne wichtige sache : er darf jeden test durchführen. Er muss nicht!!!!

Und wenn ich dein Beispiel mal aufs Tunen übertrage: du hast Recht. Aktuell kann jeder bis zur Weltspitze rauf seinen Belag tunen weil er nicht erwischt werden kann. Weil bei ner glatten Noppe trauen sich noch einige die aus dem verkehr zu ziehen mit nem Reibetest aber weil nen Schläger hochgradig nach lampenöl stinkt oder nach anderen Tunern zieht kein OSR nen Schläger aus dem verkehr auch wenn es noch so eindeutig zu erriechen ist.

Zu der Seltenheit der Test: Die ist doch auch jetzt schon gegeben. Tests auf glätte der Noppen oder auch auf VOC Kleber müssen vor/bei dem Spiel durchgeführt werden. Das wird fast nie gemacht, weil die meisten Spiele(unterhalb der RL jetzt OL) einfach ohne OSR stattfinden und somit kein Protest was nutzt. Und wenn wirklich bei 50 Spielern sich die Gegner beschweren würden meinste dann würden jedes WE 50 OSR los geschickt zu jedem Spiel derjenigen. (Probleme hab ich schon geschildert).

Und das recht den Schläger zu tauschen wenn vor dem Spiel festgestellt wird der ist zu glatt oder mit VOC behandelt die besteht ja weiterhin. Auch nach einer Tatscahenentscheidung des OSR.

Ein spieler unterhalb der Ol kann sich also auch weiter zu einem hohen Prozentsatz sicher sein mit behandelten Noppen oder frischgeklebtem Schläger durch zu kommen wie du es beschrieben hast, weil es weder Kontrollen gibt (kein OSR) und auch den Schläger im Ernstfall tauschen kann oder einfach vor der Ausnahmekontrolle direkt nen unbehandelten nimmt und dann in Zukunft sogar noch bei den nächsten Spielen ohne oSR sagt: was wollt ihr denn letzte woche hat den einer kontrolliert und gesagt der ist OK!!!!


Nochmal das letzte wort hier zu dem Thema: Jeder OSR darf mit oder ohne Test egal ob offiziell oder nicht Beläge/Schläger nicht zulassen. Damit ist A2 (ITTF zugelassene geräte) ausgehebelt. Andererseits kann/darf er sich auch auf A2 berufen und MUSS keinen test durchführen wenn er nicht will.

Dadurch besteht eine Rechtsunsicherheit auf beiden Seiten sowohl bei Spieler, die behandeln (glätten tunen VOC) bzw mit alten abgespielten Belägen spielen als auch bei ihren Gegnern die genau wissen das der zu glatt/frischgeklebt/getunt ist aber nichts machen können wenn der OSR den Schläger trotzdem zulässt, weil er keinen Test machen kann oder will. Und auch der OSR hat ja keine Sicherheit: theoretsuisch darf er alles entscheiden und testen wie er meint. Aber viele fühlen sich wohler wenn sie wissen was sie machen müssen bzw sollen. Sprich ne Klare richtlinie was sie wie mit welchen mitteln testen können und sollen würde allen helfen.

Ich hoffe wir können diesen Komplex der WO hiermit abhaken

[User 17544]

Zitat von Fastest115

Wie der WTTV ja nun bestätigt hat kann ein OSR eben wenn er meint auch tests mit nicht zugelassenen Geräten durchführen (zb Enez-nicht mehr zugelassen) die er gerade da hat, somit ist die regel dass man es NUR mit ITTF Geräten darf ausgehebelt.

Da tippe ich mal drauf, dass du was falsch verstanden hast. Als Testgeräte sind nur noch ITTF zugelassene Geräte erlaubt. Da wird sich auch kein Schiedsrichter drüber hinwegsetzen. Denn der ist darüber informiert und dementsprechend geschult. Er darf und soll auch weiterhin mit der Belagsliste, den Augen, der Messlehre (und ggfls auch mit dem Reibetest) Entscheidungen treffen. Sobald es darum geht unerlaubtes Behandeln von Belägen festzustellen, ist das nur noch mit den zugelassenen Geräten erlaubt.

Solche Geräte - weder Enez noch die Neuen - befinden sich zudem nicht im Besitz von Schiedsrichtern.

Genau darum geht es ja in dieser Passage:
Bei allen Veranstaltungen können Schlägerkontrollen durchgeführt werden. Die Tests dürfen nur mit ITTF‐anerkannten Testgeräten und durch geprüfte Schiedsrichter bzw. geprüfte Schlägerkontrolleure vorgenommen werden.