Damen gegen Herren im PTTV

[mattma]

Zitat von Demenzi

Zitat Mattma: "Auch wenn wir alle diese Regelstelle nicht gut finden, so existiert diese (noch!) und wir müssen uns alle daran halten. Der strafenden Stelle blieb da leider keinerlei andere Wahl."

Deine Aussage, Pepino, würde dann aber nicht konform mit dem Auszug von Mattma gehen, in dem klar von einer Kann-Regelung gesprochen wird.

Hallo Demenzi,
das möchte ich gerne klarstellen: das erste obige Zitat stammt nicht von mir !!!
Bezüglich der "Kann-Regelung" hatte ich auf einen anderen Beitrag verwiesen.
Inzwischen habe ich in der Wettspielordnung C 21 nachgelesen und es steht exakt die "Kann-Regelung" in der WSO.

Die Aussage von Pepino, dass man so entscheiden musste, sehe ich anders: die Regelung lässt offen, ob gestraft werden muss.
Von daher wird laut WSO dem Verantwortlichen die Entscheidung überlassen, die man, egal wie sie ausfällt akzeptieren muss .

[Pepino]

Mit "musste" meinte ich nicht den Wortlaut der WO, sondern die Tatsache, daß es andere Turnierausrichter gab, die auch Damen gegen Herren spielen lassen wollten (was von allen Beteiligten auch erwünscht war) und denen man dies ebenfalls ausdrücklich verboten hat. Wäre nun hier gegen Pirmasens keine Strafe erfolgt, hatten sich die anderen Ausrichter IMHO zu Recht wegen Ungleichbehandlung beschwert.

Aus diesem Grund sprach ich von "musste".

[Friessling]

Ich denke, dass es an der Zeit ist, dass sich einer, der auf der Startseite abgebildeten, was weiß ich, was für welche das sein sollen, zu Wort melden. Um dies aber nicht in die Länge zu ziehen, möchte ich in der Kurzform antworten.
-Einladungsturniere sind gemäß WO C1.1 genehmigen zu lassen.
-Der TTC Pirmasens wurde im letzten Jahr darüber aufgeklärt, wie die Regelungen sind. Die Reaktion des OSR ist vollkommen in Ordnung und liegt am unteren Rande der Bestrafungsmöglichkeit.
-Eine Trennung zwischen Turnieren und Rundenbetrieb ist meiner Ansicht nicht möglich. Was man in einer der beiden Formen von Veranstaltungen zulässt, muss man auch in der anderen Form zulassen. Tut man dies nicht, kommt man unweigerlich in Erklärungsnöten.
-Nicht die Verbandsführung (Startseite) hat dies entschieden, sondern das oberste Organ des PTTV, der Verbandstag.
-Patrick spricht von einer sinnvollen Regelung in anderen Verbänden. Gerade das wird wohl nicht mehr so gesehen. Im Hinblick auf Rückgänge von über 40% im weiblichen Bereich, bekunden die Sportwarte öffentlich, dass sie gerne wieder die alten Regelungen hätten. Dies sei aber nun nicht mehr möglich, da die Damen zu weit verstreut seien, um eine reine Damenmannschaft zu bilden. Aussage auf der letzten Sportwartetagung in Frankfurt.
-Hat man denn schon einmal die Damen/Mädchen gefragt, ob sie bei den Herren/Jungen mitspielen wollen? Die gleiche Frage hat auch der Präsident dem Verbandstag gestellt. Es hatte den Anschein, dass dies noch keiner getan hat.
-Im Breich des DTTB gab es meines Wissens nach nur eine Dame, die ganz offiziell die Berechtigung hatte bei den Herren zu spielen. Dies war Oder ist Olga Nemes.

Man mag es mir nachsehen, dass ich, weil ich von einer notwendigen Änderung unserer bewährten Regelung nicht überzeugt bin und ich arge Befürchtungen für unsere Damen/Mädchen habe, eine Änderung nicht forsiere.
Aber, ich alleine bin nicht der PTTV. Wir sind ein demokratisch geführter Verband, bei dem Beschlüsse mehrheitlich gefasst werden.

Ich bin gerne bereit über das Thema und andere Themen zu sprechen, wenn dies in einer Form geschieht, die der Art und Weise wie die der von "Demenzi" nicht entspricht. Die Entschuldigung habe ich gesehen und habe sie auch angenommen, nur sollte man seine Worte in einem Forum schon überdenken. Es sei denn, dass man nur darauf aus ist, jemand anonym denunzieren zu wollen, und eine sinnvolle Diskussion zu unterbinden. Dies wäre schade für all diejenigen, die etwas bewegen wollen. Kritik an der Sache ist aber immer erlaubt und von mir auch gewollt.

Sorry, dass es doch etwas länger wurde.

[Pepino]

(Disclaimer vorweg: alles nur meine persönliche Meinung!)

Ein angeblicher Rückgang von 40% ist IMHO nicht aussagekräftig, wenn man diese Zahl nicht in Relation zu einer anderen Zahl setzen kann. Ohne Referenz ist jede Zahl inhaltslos.

Aber dies nur am Rande, da ich sehr wohl der Meinung bin, daß man Turniere und Rundenbetrieb getrennt betrachten kann - ja sogar muss.
Im Rundenbetrieb (bis 1. Pfalzliga) ist der PTTV die oberste Ebene, die auch diesen Rundenbetrieb leitet. Dies ist gut und richtig.
Jedoch auf Turnieren, und dabei meine ich ausdrücklich nicht Ranglisten und PTTV-Meisterschaften (also alle nicht weiterführenden "privaten" Veranstaltungen), ist der Ausrichter der jeweilige Verein. Und wenn es dann sogar noch ein Einladungsturnier ist, dann ist da IMHO der PTTV (und jeder andere Verband) völlig draußen und hat nichts mehr zu bestellen. Und wenn der Ausrichter auf seinem Turnier z.B. mit 38mm Bällen und wieder bis 21 spielen lassen will, dann ist das auch möglich. Ebenso kann es nicht im Sinne des Erfinders sein, daß ein Verband glaubt verbieten zu müssen, daß bei solchen Turnieren Damen nicht gegen Herren spielen dürfen, obwohl sie doch genau dies wollen. Denn sonst würden sich diese Damen ja nicht für ein so ausgeschriebenes Turnier anmelden.

Mit dem allergrößten Respekt, aber ein Verband, der sowas verbieten möchte, hat doch wirklich das Leben im Jahre 2010 nicht verstanden. Und das würde ich auch gerne jedem, der es persönlich hören mag, in's Gesicht sagen.

Übrigens: ich würde mich sehr wundern, wenn Pirmasens oder Kandel bei den nächsten Turnieren unter diesen Bedingungen überhaupt nochmals eine Damen-Konkurrenz anbieten würden. Ist das dann wirklich besser für den TT-Sport im Allgemeinen und für die Damen im Besonderen?

[Harald Draxel]

Zitat von Friessling

-Im Breich des DTTB gab es meines Wissens nach nur eine Dame, die ganz offiziell die Berechtigung hatte bei den Herren zu spielen. Dies war Oder ist Olga Nemes.

Hier kann ich nicht ganz zustimmen. Es gab zwar eine "Lex Olga" aber Olga hat sie nicht wahrgenommen.

Aus meinen Erfahrungen in anderen Verbänden muss ich auch sagen, dass es das wohl gibt.
Im Saarland kenne ich ein paar Damen, die bis Kreisliga-Ebene bei den Herren mitspielen bzw. haben. Auch bei Turnieren im Saarland geht das wohl. Selbst meine damals 12-jährige Tochter hat in Limbach gegen Herren gespielt. Ich meine, auch in Niederlinxweiler war/ist das möglich.
Ein etwas bekannteres Beispiel ist die ehemalige deutsche Nationalspielerin Kirsten Krüger-Trupkovic, die in der letzten (und davor auch schon) Runde für die Herren des TTC Ramsharde in der Verbandsliga aufschlug. Allerdings muss ich auch sagen, dass dies zu Protesten etc. führte, so dass sie jetzt ein paar Klassen tiefer spielen muss. Nachzulesen in der "Tischtennis" Ausgabe Juli 2010. Da ich selbst in diesem Verein gespielt habe und die Umstände ein bißchen kenne, finde ich Kirstens Mitspielen ok, obwohl Ramsharde auch eine Damenmannschaft hat.

Im Großen und Ganzen finde ich, dass mit dieser Regelung für ein Einladungsturnier (Pirmasens), das einmal jährlich stattfindet, ein bißchen viel auflebens gemacht wird. Ich denke, Mitgliedergewinnung im Damentischtennis sollte anders gemacht werden als durch Verbote.

[Demenzi]

jetzt ist mir einiges klarer: Ich sprach (auf den Blick auf die PTTV-Seite bezogen) hier nicht, wie vielleicht einige denken und es falsch verstanden haben, die kompetenz des pttv-vorstandes an, sondern die tatsache, dass der frauenanteil stark unterrepräsentiert ist. sollte heissen: aus meiner sicht würde u.U. das ganze anders ausfallen, wenn 3-4 frauen auch ihre meinung dazu beigetragen hätten.

sorry, wenn das falsch rüberkam.

herr friesling hat in teilbereichen sicherlich recht. aber: regeln sind auf der einen seite dazu da, um sie einzuhalten; aber auf der anderen seite auch, um sie, wenn sie keinen sinn machen, zu ändern.

ich stimme pepino voll zu, dass a) es hier nicht darum geht, dass frauen bei männern mitspielen MÜSSEN, sondern dass sich frauen das aussuchen dürften. also gehts doch evtl. darum "duuu hast gegen ne frau verloren." damit sowas nicht möglich ist, finde ich die regelung, dass bei meisterschaftsspielen und wichtigen turnieren eine trennung gilt, ganz ok (obwohl ich, wenn ich z.B. ab und zu im training gegen eine frau verliere, ich nicht heulend in der ecke sitze. ich kann das schon gut einschätzen. da war sie ganz einfach besser). aber bei einladungsturnieren/fun-turnieren die regelung beizubehalten, finde ich quatsch. das führt nur dazu, dass vereine dann noch mehr die lust verlieren, so etwas zu organisieren. BTW (das ist mir erst jetzt evtl. klar geworden durch Pepinos Beitrag): Das soll jetzt kein Spaß, sondern eine ganz ernste Frage sein: Wenn z.B. der TTC Pfalzweiler (wie in früheren jahren schon öfter der fall bei einiggen Vereinen) ein Einladungsturnier/Jux-Turnier durchführen will mit der Auflage: 20 Spieler/-innen ;-) aus der ganzen Pfalz, 3 Gewinnsätze; gespielt wird (zugelost) mit Bratpfanne, Brettchen, Buch, Locher, Block, Teller, Adiletten u.a.... Seh ich das richtig, dass ich a) das Turnier beim PTTV genehmigen lassen muss und b) es so oder so nicht stattfinden darf, da nicht mit einem vorschriftsmäßigen Schläger mit schwarz-roten Seiten gespielt wird ?????

[Waterhouse]

Zitat von Harald Draxel

Hier kann ich nicht ganz zustimmen. Es gab zwar eine "Lex Olga" aber Olga hat sie nicht wahrgenommen.

Da kann ich Dir nicht ganz zustimmen. Beispielsweise hat Olga Nemes in den 80-igern mindestens einmal am gut besetzten Turnier des TUS Maikammer teilgenommen. Diese Regelung galt logischerweise nur für Turniere, nicht aber für Meisterschaften und Ranglisten. Und Dana Weber hat mal mit Sascha Klein das Mitternachtsturnier in Kandel gewonnen.
Kann ich die Befürchtung noch verstehen, dass bei offiziell ausgeschriebenen Turnieren bei Wahlfreiheit der Damen evtl. das Zustandekommen einer Damenkonkurrenz gefährdet ist, so ist die Ausdehnung auf Einladungsturniere doch übertrieben und nicht nachvollziehbar, da hier niemand einen Nachteil hätte. Auch bei offiziellen Turnieren könnte man ein Startrecht bei den Herren gewähren, wenn auch in einer Damenkonkurrenz teilgenommen wird und der Zeitplan dies zulässt.
Das Startrecht in Herrenmannschaften könnte in der Tat dazu führen, dass es noch weniger Damenmannschaften gibt. Um so wichtiger wäre es aber, über Turniere den guten Damen die Möglichkeit zu geben, sich auch mal mit den Herren der Zunft zu messen.

[Friessling]

Hier ein paar absolute Zahlen über die weibliche Mannschaftsentwicklung im DTTB von der Saison 2002/2003 bis zur Saison 2008/2009. Die Zahlen stammen aus Aufstellungen des DTTB.
Weibliche Jugendmannschaften:
PTTV - -1 Mannschaft = 1,75%
STTB - -22 = 47,83%
TTVR - 56 = 82,35%
HTTV - -124 = 54,87%
TTVN - 154 = 27,85%
BYTTV - 179 = 28,59%

Damenmannschaften:
PTTV - -10 = 9,03%
TTVR - -52 = 40,94%
HTTV - -79 = 12,54%
BYTTV - -125 =14,03%
WTTV - -151 = 20,6%

Die kleineren Zahlen aus kleineren Verbänden habe ich nicht aufgeführt. Prozentual liegen die in derSpitze bei 55%

Diese zahlen beweisen jetzt natürlich nicht, dass diese Rückgänge darauf zurück zu führen sind, dass es überall gemischte Mannschaften gibt, aber die Wahrscheinlichkeit ist doch sehr hoch. Selbst die betroffenen Verbände führen dies darauf zurück. Der PTTV selbst, kann da nicht auf Erfahrungswerte zurückgreifen. Da die Gefahr aber nicht von der Hand zu weisen ist, dass es dadurch zu erhöhten Rückgängen im weiblichen Spielbetrieb kommen kann, hätte ich ein schlechtes Gewissen, dies zu betreiben.
Ich darf dies aber hier nochmals betonen, da dies anscheinend nicht so ganz rüber gekommen ist.
Das oberste Organ des PTTV, der Verbandstag, hat entschieden, dass es keine
gemischten Mannschaften geben soll.

Ich meinte nicht die Betrachtungsweise, sondern die Argumentation gegenüber denjenigen, die der Meinung sind, dass wenn man das gemischte spielen bei Turnieren zulässt, dies auch im Rundenbetrieb nicht glaubhaft ablehnen kann. Denen gebe ich recht.

Ein Verein kann auch in seinem Verein gemischte Vereinmeisterschaften ect. durchführen. Sobald aber Einladungen über die Ortsgrenzen hinaus erfolgen, dann sind dies keine privaten Turniere mehr. Hier müssen dann die Regelungen von DTTB und PTTV angewandt werden.

Herr Draxel hat etwas wichtiges angerissen. Die Mitgliedergewinnung in den Vereinen. Dazu gehören Trainer und engagierte Mithelfer. Da liegt wohl das Problem begraben.
Fairerweise muss aber auch gesagt werden, dass es im gesamten Sportbereich Rückgänge im weiblichen Bereich gibt. Es wäre gut Anregungen zu bekommen, wie man dem entgegenwirken kann.

[Harald Draxel]

Zitat von Friessling

Diese zahlen beweisen jetzt natürlich nicht, dass diese Rückgänge darauf zurück zu führen sind, dass es überall gemischte Mannschaften gibt, aber die Wahrscheinlichkeit ist doch sehr hoch. Selbst die betroffenen Verbände führen dies darauf zurück. Der PTTV selbst, kann da nicht auf Erfahrungswerte zurückgreifen. Da die Gefahr aber nicht von der Hand zu weisen ist, dass es dadurch zu erhöhten Rückgängen im weiblichen Spielbetrieb kommen kann, hätte ich ein schlechtes Gewissen, dies zu betreiben.
Ich darf dies aber hier nochmals betonen, da dies anscheinend nicht so ganz rüber gekommen ist.
Das oberste Organ des PTTV, der Verbandstag, hat entschieden, dass es keine
gemischten Mannschaften geben soll.

Ich meinte nicht die Betrachtungsweise, sondern die Argumentation gegenüber denjenigen, die der Meinung sind, dass wenn man das gemischte spielen bei Turnieren zulässt, dies auch im Rundenbetrieb nicht glaubhaft ablehnen kann. Denen gebe ich recht.

Ein Verein kann auch in seinem Verein gemischte Vereinmeisterschaften ect. durchführen. Sobald aber Einladungen über die Ortsgrenzen hinaus erfolgen, dann sind dies keine privaten Turniere mehr. Hier müssen dann die Regelungen von DTTB und PTTV angewandt werden.

Herr Draxel hat etwas wichtiges angerissen. Die Mitgliedergewinnung in den Vereinen. Dazu gehören Trainer und engagierte Mithelfer. Da liegt wohl das Problem begraben.
Fairerweise muss aber auch gesagt werden, dass es im gesamten Sportbereich Rückgänge im weiblichen Bereich gibt. Es wäre gut Anregungen zu bekommen, wie man dem entgegenwirken kann.

Natürlich glaube ich auch, dass es vielleicht die ein oder andere Damenmannschaft weniger gäbe, keine Frage. Deshalb ist die Begrenzung "Kreisliga" bzw. "Bezirksklasse" als höchste Klasse mit gemischten Mannschaften vielleicht eine Alternative.

Anregung zwischendurch: Vielleicht, ähnlich wie im Saarland, bei den Senioren gemischte Mannschaften, Ligen etc. einführen. Da kann ich aus eigener Erfahrung sagen, das macht Spass! Manchmal spielen da sogar Ehepaare zusammen Doppel. In Punkto Jugend- und Seniorenligen ist das Saarland komplett durchorganisiert von der Kreisklasse bis zur Saarlandliga. Geht das bei uns nicht? Ich persönlich würde lieber während er Woche in einer Seniorenliga spielen als am Wochendende in einer Aktivenmannschaft. Bin ich der einzige der "alten Herren", dem das so geht?

Ich habe auch das Beispiel einer Dame, die ein paar Jahre bei den Herren in unteren Klassen mitgespielt hat und nun wieder in einer Damenmannschaft aufschlägt. Sie hätte wahrscheinlich aufgehört zu spielen, wenn sie den Verein hätte wechseln müssen. Sowas gibt es auch, die gegenteilige Wirkung.

Ich bin nicht der Meinung, dass Einladungsturniere viel mit dem Punktspielbetrieb zu tun haben. Ein Einladungsturnier findet, wenn überhaupt, einmal jährlich statt, der Punktspielbetrieb ist meines Wissens öfter. Da werden wohl Äpfel mit Birnen verglichen.

Und mal ehrlich: Verbietet man ein Einladungsturnier, so trägt das nicht unbedingt zur Mitgliedergewinnung bei.
Dann kann der Verein ja verschiedene Leute zum Training einladen und das Training findet in Form eines Turniers statt. Das einzige, was man dadurch erreicht hätte, ist, dass der PTTV aus dem Spiel ist.
Im Falle Pirmasens vermute ich sogar, dass die betreffende Dame sowieso "bisweilen" mit den Herren trainiert.

Der Hauptpunkt ist aber tatsächlich der letzte. Wenn es genügend Damen, sprich Zuwachs, gäbe, könnte man in anderen Bereichen auch etwas anders entscheiden.
Als Mitgliedergewinnung finde ich Aktionen, wie sie Walter Morgenthaler in Zweibrücken zu meiner Zeit dort gemacht hat (und vielleicht immer noch macht) sehr gut. Wir haben die Schulen angesprochen und Schnuppertage veranstaltet. Das führte zu einem Trainingsbesuch von zeitweise bis zu 40 Kindern. Ich denke, da gehen die Vereine zu wenig auf die Schulen zu.
Das Problem ist eben, wie so oft: Wer macht´s, wer hat Lust und Zeit und auch die entsprechenden Kenntnisse?

[Demenzi]

Lass es am besten, Harald. Es bringt nichts, darüber noch Worte zu verlieren. Wenn man es nicht verstehen möchte (als Verantwortliche), helfen alle Arguemtne nichts.