Zukunft der Automobilindustrie - Neuordnung auf dem Weltmarkt durch Elektromobilität

[pibach]

Zitat von BlinderBarmer

Und mit der Ablehnung des Schulwissens bist du argumentativ dichter bei pibach als du glaubst, halt nur bei unterschiedlichen Themen.

Es gibt ne Menge "Schulwissen", was schlicht unausgegoren ist. Gibt auch komplette Wissenschaftszweige, wo nicht wirklich "evidenzbasiert" gearbeitet wird, Beispielsweise in der Medizin. Also z.B. Blutdrucksenkungsmittel, die Versammelte Methodik rund um Rückenleiden, sowie Psychopharmaka - ob das was bringt ist weitgehend unbekannt. Und ähnlich ist das eben auch in der Klimaforschung. Und durchaus auch in einigen Teilen der Betriebswirtschaftslehre
Wichtig ist, dass man gerade in solchen Bereichen alles auf Gehalt prüft.

[pibach]

Zitat von Brett13

Leuten zu erzählen, dass es durchaus ernst zu nehmende Berechnungen gibt, dass E-Auto-Preise pro Jahr um 16, irgendwas Prozent fallen, kommt sicher auch nicht gut an, denn diese Leute sagen dann zurecht: "Hey, moment mal! Als ich im letzten Jahr für das E-Auto X den Preis anfragte, sollte das X Euro kosten. Gestern war ich wieder da, weil ich hörte, dass E-Autos billiger werden. Nun gibt es das E-Auto X nicht mehr in der Form wie im letzten Jahr, sondern nur eine verbesserte Variante. Die kostet aber nun auch zumindest etwas mehr. Wenn das der prognostizierte Preisverfall sein soll, dann könnt' ihr mich alle mal kreuzweise mit euren E-Autos. Da fahre ich weiter Verbrenner, solange ich kann und darf."

Denke hier wird das Missverständnis offenbar. Bei den Lernkurven geht es um die Basisbauteile, also insbesondere Akkus. Die machen derzeit ca 40% der Kosten eines E-Autos aus. Und diese Teile unterliegen einem hohen Innovationsgrad, dass kann sich in sinkenden Preise oder auch anders ausdrücken, z.B. in besserer Zykelfestigkeit oder geringerem Gewicht usw.

Ob sich das in Endkundenpreisen des gesamten Autos auswirkt hat ganz andere Einflussfaktoren, das hängt vor allem von der Zahlungsbereitschaft sowie Angebots- und Nachfragesituation ab.
Jedenfalls verbessert sich das Kosten-Verhältnis von E-Auto zu Verbrenner-Auto bei vergleichbarer Leistungsfähigkeit, darum geht es im Kern.

[crycorner]

Zitat von pibach

Lustig, wie Du das formulierst. Aus meiner Sicht eher so: Die etablierten Autofirmen wissen ganz genau, dass sie von dem neuen Mark keine Ahnung haben und eigentlich nichts beitragen können, daher ist da die Strategie bissel rasseln und klappern und ansonsten auf Verzögerung und Blockade setzen. Das hat in Deutschland doch auch schon super geklappt.
Wenn irgendwas geschluckt wird, dann sind das die bisher etablierten Autohersteller, aber wahrscheinlicher ist es wohl, dass die einfach pleite gehen und sie keiner mehr haben will.

Ob Tesla Geld verdient oder nicht ist hier gar kein Argument, weil in der Aufbauphase sowieso nie Geld verdient wird, sondern investiert. Der Firmenwert ergibt sich aus Zukunfsterwartung, nicht aus Vergangenheitsdaten.

Du bist Tesla gegenüber zu unkritisch. Natürlich sind die aus gutem Grund noch weit von der Gewinnzone entfernt, aber mittlerweile haben die einen hohen Erfolgsdruck. Das Modell 3 muss am Markt einschlagen, ansonsten wird es eng. Die renomierten Analysehäuser Goldman Sachs und Morgan Stanley sind beispielsweise keine so großen Fans von Tesla und sehen sie teilweise bereits in naher Zukunft als Übernahmeobjekt.

Die etablierten Autobauer haben den Start verschlafen, das ist richtig. Deshalb sind die aber noch lange nicht abgehängt. Die haben enorme Möglichkeiten, die sie jetzt auch bereit sind, auszuschöpfen. VW beispielsweise gibt jetzt ordentlich Gas und hat seinen Investitionsplan in E-Mobilität zuletzt massiv ausgeweitet. Die können den Massenmarkt ab 2020 ordentlich aufmischen. Tesla wird bis dahin kaum so große Mengen ausgeliefert haben. Läuft ja alles recht schleppend bei denen. Musk hat es ja generell nicht so mit der Einhaltung von Deadlines.

Nein, ich sehe Tesla in Zukunft als eine weitere Marke, die sich etablieren wird. Irgendwie wird das schon gut gehen. Dafür hat Tesla einfach eine riesige Innovationskraft und besetzt ja mehrere Felder innerhalb der E-Mobilität. Aber Branchenführer? Nein, das kann ich noch nicht sehen. Es bleibt für Musk ein Tanz auf der Klinge. Die etablierten Autobauer hingegen werden ebenfalls ihren Platz finden. Und der Verbrennungsmotor ist auch noch lange nicht tot. Noch sehr lange nicht. Denke mal nur an alle Autos, die an der Straße vor Mehrfamilienhäusern und Wohnblocks parken. Wenn man die alle laden will, müssen alle einen Elektroanschluss haben. An der Straße. Das ist ein immenses Infrastruktur-Problem.

[crycorner]

Zitat von pibach

Ob sich das in Endkundenpreisen des gesamten Autos auswirkt hat ganz andere Einflussfaktoren, das hängt vor allem von der Zahlungsbereitschaft sowie Angebots- und Nachfragesituation ab.
Jedenfalls verbessert sich das Kosten-Verhältnis von E-Auto zu Verbrenner-Auto bei vergleichbarer Leistungsfähigkeit, darum geht es im Kern.

Genau, und darum ist es für die etablierten Autobauer so interessant und so wichtig, die verschlafene Zeit wieder schnellstmöglich aufzuholen. In der E-Mobilität liegt der Gewinn.

[BlinderBarmer]

Zitat von pibach

Es gibt ne Menge "Schulwissen", was schlicht unausgegoren ist. Gibt auch komplette Wissenschaftszweige, wo nicht wirklich "evidenzbasiert" gearbeitet wird, Beispielsweise in der Medizin. Also z.B. Blutdrucksenkungsmittel, die Versammelte Methodik rund um Rückenleiden, sowie Psychopharmaka - ob das was bringt ist weitgehend unbekannt. Und ähnlich ist das eben auch in der Klimaforschung. Und durchaus auch in einigen Teilen der Betriebswirtschaftslehre
Wichtig ist, dass man gerade in solchen Bereichen alles auf Gehalt prüft.

Fällt halt auf, dass du Wiki nur verlinkst, wenn es dir nicht widerspricht.

Wenn universelle Laien selektiv auf Experten machen, wird es irgendwann schlicht albern, und da ist deine Argumentation im Klimabereich halt nicht wirklich anders als die deiner 'Kontrahenten' hier.

[BlinderBarmer]

Zitat von crycorner

Genau, und darum ist es für die etablierten Autobauer so interessant und so wichtig, die verschlafene Zeit wieder schnellstmöglich aufzuholen. In der E-Mobilität liegt der Gewinn.

Wenn du das wichtig findest, sind wir uns doch alle einig.

In Bremen gibt es jetzt ne app, die dir vorschlägt, wie du mit welchem öffentlichem Verkehrsmittel von wo und wann zum Wunschziel kommst,
da gehört nicht viel Phantasie dazu, das mit selbstfahrenden Elektroautos zu kombinieren, insbesondere dann, wenn die akkus solange halten, dass man die alleine sowieso nicht kaputtfahren kann.

[mithardemb]

Zitat von pibach

Hast Du nachgerechnet und was anderes rausbekommen?

Ja und wer ein wenig Übung mit für Exponentialrechnung hat, der wird kaum auf die Idee kommen, dass bei 16% Preisreduktion per anno sich der Preis in 10 Jahren nur um 50% reduziert. Das hat er schon nach nur 5 Jahren mehr als erreicht.

[mithardemb]

Zitat von pibach

Die Beobachtung ist, dass sich die Vielzahl an Einflussfaktoren zu einer konstanten Rate aggregiert, man also die Einzelfaktoren nicht unbedingt alle verfolgen muss, sondern nur eine Zeit die Preisentwicklung beobachtet und diese dann fortschreiben kann. Die Einflussfaktoren müssen dazu einfach nur eine gewisse Kontinuität aufweisen, dann haut das hin, zumindest für überschaubare Zeiträume. Das ist die Grundidee der "Erfahrungskurve" und gilt nicht nur für Steigerung der Stückzahl, sondern für alle Produkte mit hohem Innovationsgrad. Das ist sehr breit empirisch bestätigt. In vielen Fällen sogar so genau, dass es als "Gesetz" formuliert wurde (Moore, Metcalfe, uvm)

Gute nehmen wir dann doch mal das Moorsche Gesetz her und schauen mal das da drin steht. Der Mann hat Aussagen über die Transistordichte nicht aber die Preisentwicklung gemacht. Tatsächlich fällt der Preis eines Prozessors nicht ins bodenlose, sondern du bekommst immer mehr Leistung für dein Geld.

Wenn du die Preisentwicklung über einen kurzen Markteinführungszeitraum auf lange Zeit hochrechnest, dann kommt da einfach eine komplett illusorische Zahl raus. Die Preisentwicklung bei Produkten bzw deren Änderungsrate ist mitnichten konstant.

[mithardemb]

Zitat von pibach

Im Grunde schon, nur bist Du bereit, stattdessen das bessere zu kaufen.


Niemand glaubt, dass Elektroautos wirklich billiger werden, sondern vor allem besser. Mehr Reichweite, Fahrassitenzsysteme, Sensoren überall, alles Mögliche an Computerschnickschnack.

Exakt das ist der springende Punkt. Und der gilt eben auch für das Auto mit Verbrennungsmotor. Auch das entwickelt sich ständig weiter.

[User 17544]

Zitat von BlinderBarmer

Die Anwendung der betriebswirtschaftlichen Gesetzmäßigkeiten führt zwangsläufig zum unter anderem von Tony Seba genannten Szenario.
Es wird (und da ist dann das Jahr auch egal) komplett automatisierten Massentransport geben, der dank der wegfallenden Löhne konkurrenzlos billig und deutlich sicherer sein wird. Was der Grund ist, das es ihn geben wird.

Jetzt mal ehrlich, eine solche Annahme - nichts anderes ist es - fehlt sicher nicht nur mir, eine entscheidende Komponente, damit sie zutreffen können kann. Der Mensch. Wohin sollen sich Menschen denn automatisch transportieren, wenn alles nur noch automatisiert und somit konkurrenzlos billig produziert werden wird? Selbst konkurrenzlos billg wird was kosten müssen. Womit sollen Menschenmassen, die dann dafür überflüßig geworden sind, die zwar konkurrenzlos billigen "Annehmlichkeiten" bezahlen? Werden die dann ähnlich wie Fische im Aquarium von einer höhren Instanz gefüttert und fahren dann mehr oder weniger sinnlos voll automatisiert und sicher zum Zeitvertreib durch die Gegend?

Zitat von BlinderBarmer

Da kann ich auch nur die Vorträge von Günther Dück empfehlen, wie hier z.B. https://www.youtube.com/watch?v=wfUP5Tguz_s.
BMW hat 24.000 Ingenieure nur für Motorenbau, das ist der Teil, wo die deutsche Industrie von lebt und gut drin ist, und der fällt dann weg.
Getriebe fällt auch weg, braucht man bei Elektro auch nicht mehr.
Elektro kann jeder zusammenlöten, darum machen die Chinesen das doch u.a. auch.

Hmm, ich hab mir mal die ersten 4 Minuten von dem Video reingezogen. Für die gute Stunde fehlt mir die Zeit und auch der Nerv. Wenn diese Firmenveranstaltung dein Verständnis von Schulwissen ist, dann kommen wir diesbezüglich nicht überein.

Wirtschaftslehren an sich, egal welche, hat von dem bisschen was ich davon weiß, wohl meist den Hintergrund, dass es sich um Theorien handelt, die zwar eine grundsätzlich logisch nachvollziehbare Komponente haben, aber eben nicht bewiesen sind. Das gibt es wohl in so jedem Wissenschaftszweig. Da gilt so manche Theorie als gegeben, solange sie nicht widerlegt werden kann. Wird sie widerlegt, wird halt neu darüber nachgedacht und was anderes für gegeben angenommen. So funktioniert Wissenschaft nun mal.

Zitat von BlinderBarmer

das eigentliche ist, dass die Lernkurve die Entwicklung eindeutig vorhersagt, und du das Prinzip Lernkurve einfach willentlich ignorierst.
Und das ist einfach unsauber argumentiert.

Das Problem ist, dass einfach gar nichts eindeutig vorhergesagt werden kann und das ignorierst du.

Sollte je irgendwas eindeutig vorausgesagt worden sein, dann kannst du das sicherlich belegen. Wenn das Prinzip Lernkurve bewiesenes Schulwissen ist, dann muss es gar nur so von eindeutig und richtig vorhergesagten Entwicklungen wimmeln, die du hier an dieser Stelle jetzt aufzeigen können musst.

Ansonsten ist deine Argumentation, die sich auf das Prinzip Lernkurve bezieht, mit der eindeutige Voraussagen nicht nur möglich sind, sondern das Vorausgesagte als eine unumstößliche Zwangsläufigkeit hinstellen, arg seltsam.

Zitat von BlinderBarmer

Ich muss das Prinzip ja auch nicht gut finden, aber es ist die Realität, in der wir leben und auf die reagiert werden muss.
Das Sachen nach unten fallen finde ich ja situationsbedingt auch manchmal blöd, tun sie aber trotzdem.
Und mit der Ablehnung des Schulwissens bist du argumentativ dichter bei pibach als du glaubst, halt nur bei unterschiedlichen Themen.
Der zitiert wiki auch nur, wenn es ihm in den Kram passt, beim Klima hat er genauso argumentiert wie du hier.

Gut gebrüllt Löwe. Nur beieindruckst oder verunsicherst du mich damit nicht.

Zeige einfach konkrete Beispiele auf, die beweisen, dass mit dem Schulwissen des Prinzips Lernkurve über 10, 20 30 oder gar mehr Jahre hinweg Entwicklungen zutreffend vorausgesagt wurden.

Das wird dir aber nicht gelingen können und deshalb eierst du wahrscheinlich auch so rum. Es ist halt blöd, dass es immer wieder Menschen gibt, die Dinge erfinden oder erforschen, die kein Mensch voraussehen kann, die aber dann sehr großen Einfluss auf die zukünftigen Entwicklungen genommen haben, sodass das zuvor angenommene verworfen werden muss und wieder neu darüber nachgedacht werden muss, wie sich die Zukunft nun weiterentwickeln könnte.

Ich weiß nicht, ob es bei dem was du mir zu verkaufen versuchst, so schlau ist, mich mit pibach in eine Schublade stecken zu wollen?

Real bist du es nämlich gerade, der ins selbe Horn wie pibach bläst.

Solltest du nicht zugestehen können, dass die meinetwegen bei derzeitigem Wissenstand getroffen Vorhersagen - was anderes sind es nun mal nicht, durchaus ähnlich wie beim Klima - eine gehörige Portion Unsicherheit in sich tragen, dann drehen wir uns in der Tat im Kreis und sollten die Diskussion an dieser Stelle beenden. Ich gestehe dir durchaus zu an all das ganz feste zu glauben, was das Prinzip Lernkurve eindeutig vorauszusagen im Stande ist. Nur gestehe mir bitte auch zu, dass ich das anders sehe und deshalb nicht gleich in eine Schublade gesteckt gehöre, in die diejenigen gehören, die das Schulwissen ablehnen. Danke