World Table Tennis (WTT) allgemein und Situation mit der ITTF

[mithardemb]

Zitat von tt-björn

Wolf sagt es müssen MEHR Chinesinnen starten dürfen. Aber das was dieses MEHR?? Damit kommt er nicht um die Ecke!

Das ging vielleicht ein wenig in der Menge der Beiträge unter, aber Wolf hatte den konkreten Vorschlag die Quote auf die Top 16 der WRL nicht anzuwenden.

[Alisko]

Und was bedeutet das dann für ein Turnier wenn es ein Startfeld von 64 gibt und alle Chinesen spielen wollen? Also mehr als 4?
Dann musst du entweder das Teilnehmerfeld erhöhen bis es wieder passt(heist es bekommen auch andere Nationen mehr Plötze) oder andere Nationen müssen für die Chinesen verzichten.
Es ist einfach null durchdacht. Weil sich nur die letzte Instanz angeschaut wird aber nicht die vielen Schritte davor. Wolf schreit einfach nur nach mehr Chinesen, hat aber von den gesamtstrukturen wenig Plan. Merk man auch daran dass er sich nach meiner Aufforderung dass wir uns mal beide outen komplett zurückzieht (obwohl er online war und mitliest).
Wenn du es komplett sportlich haben willst kommst du an einem System wie im Tennis nicht vorbei. Weil jede Quote wird es verhindern.
Und das wäre der Tod unseres Sports.

[MaLang]

Um für das Thema zumindest nochmal 2 Praxisbeispiele aus dem Herrenbereich zu nennen, auch wenn es dort nicht ganz so kritisch ist:

Stumper, Filus und Bertelsmeier sind alle aufgrund der NeR Beschränkung nicht beim Singapore Smash dabei. Das dürfte auch für den Deutschen Verband und persönlich für Stumper ein bisschen ärgerlich sein.

Neben Bertelsmeier fehlen mit Chen Yuanyu, Huang Youzheng, Wen Ruibo, Chang Yu An, Flavien Coton und Park Gyuhyeon insgesamt 7 Spieler, die 19 oder jünger sind aufgrund von NER in der Quali. Klar sind da auch 3 Chinesen darunter. Und klar könnten auch noch welche Wild Cards erhalten. Trotzdem ist auch das etwas, was mir nicht gefällt, da dieses Spieler, die Zukunft des Sports sind. Und man macht es ihnen schwieriger, sich zu zeigen, obwohl der ein oder andere vielleicht schon gut genug fürs Hauptfeld wäre.

[Wolf11]

@Alisko

Langsam nervt es nur noch, wie Du Dich hier auf Kosten meines Namens in Szene setzen möchtest, nur weil Du anscheinend meine und auch die Postings Andere nicht richtig durchliest

Zum Ersten.......Das von mithardemb sehr treffend formulierte Posting bezog sich auf meinen Vorschlag für Champions-Turniere, die nur aus 32 Teilnehmer bestehen, hier ein für die Top-16 automatisches Startrecht zu garantieren

In der Praxis würde das momentan bedeuten, dass 5 Chinesinnen (mit Chen Meng 6 Chinesinnen) und 5 Japanerinnen für das Starterfeld qualifiziert wären.

Das würde in der Praxis bei dem derzeitigen WRL-Stand bedeuten, dass die derzeitige Nr. 43, Nr 46 und Nr. 47 die derzeit an Champions-Turnieren teilnahmeberechtigt sind, daran nicht mehr teilnehmen könnten (Unter den Plätzen 17-32 stehen weitere Chinesinnen und Japanerinnen, außerdem werden die Plätze Nummer 35-37, 39-41 und 43-44 ebenfalls aus Spielerinnen aus China und Japan belegt)

Das halte ich für mehr als gerechtfertigt.

Das hätte den Vorteil, dass die jungen Chinesinnen (und gegebenenfalls auch Japanerinnen) nur den WRL-Platz 16 erreichen müssen, was über Contender und Feeder möglich ist und was dann auch die eine oder andere schaffen würde und nicht, wie es bisher für die jungen Chinesinnen der Fall ist, den WRL-Platz 4, den sie aus eigener Kraft nicht erreichen können.

Das wäre schon mal ein Anfang aus einem Strauß von diversen Maßnahmen und das würde das Ganze schon mal ein Stückchen gerechter machen. Und wer eben nicht in den Top 32 steht - und NUR DIE würde dies ja betreffen - hat eben dann Pech gehabt und muss sich eben mehr anstrengen.

Geschenkt bekommt man nichts. Das sollte man sich auch mal anderswo vergegenwärtigen.

Auch mithardemb hat Dich jetzt schon mehrfach darauf hingewiesen, aber Du willst es einfach nicht verstehen.

Derjenige, der die Dinge hier nicht durchdacht hat, bist anscheinend Du, was mir auch völlig egal ist. Aber bitte werfe das dann nicht anderen vor, die sich darüber schon wirklich praktische Gedanken gemacht haben.

Dies ist übrigens auch eine Lösung, von der ich auch an gegebener Stelle schon gesprochen habe und vielleicht wird ein solcher Gedanke ja auch ein Teil der Überlegung, die darüber demnächst angestellt werden.

Aber bitte höre auf, solch einen Bul...it. zu schreiben, dass es mir "nur um mehr Chinesinnen gehen würde", nur weil ich mir praktische Gedanken darüber mache, wie man jungen Sportlerinnen, die momentan bei dem derzeitigen System keine Chance haben, die großen Turniere zu spielen, helfen kann. Das ist inzwischen übergriffig.

Und Dein Schlussatz vom "Tod unseres Sports" ist blanker Populismus.


Zum Zweiten......Ich habe mich hier nicht "komplett zurückgezogen", wie Du das hier behauptest, sondern ich habe noch sehr viele andere Dinge zu tun als hier ständig im Forum Zeit zu verbringen. Ich habe Familie, Frau und Kinder und da gibt es wesentlich wichtigeres als dieses Forum zu tun. Außerdem war gestern das Finale der Damen im Pokal und da nutzte ich natürlich auch die Chance auf ein Wiedersehen mit Sun MingYang.

Aber höre bitte auf, hier Dinge zu konstruieren, dass ich mich zurückziehen würde, nur weil Du mich gestern hier in dieser Form angesprochen hast.

Außerdem schreibe ich hier jene Dinge die ICH möchte, wie heute Morgen bspw. ein Posting über den bisherigen Werdegang von Qian TianYi anlässlich ihres bald folgenden 25. Geburtstages.

Noch zum Outing.......Ich habe hier schon mal geantwortet, dass ich das gerne tue, wenn es auch alle Anderen tun würden, was aber nicht realistisch ist, da dies hier ein Forum mit anonymen Nicks ist. Es gibt aber hier im Forum eine Reihe von Leuten, und zwar jene, die das wissen sollten - alte Weggefährten, Bekannte, Freunde - die wissen, wer ich bin, die mich kennen incl. Namen, Wohnort und Historie.

Ich glaube zu wissen, wer Du bist, weiss es aber nicht. Und ich würde Dich zu einem Outing auch niemals auffordern.

Du weisst selbst, dass diese Dinge anders laufen.

Vielleicht ergibt sich ja mal die Gelegenheit bei einem künftigen Turnier sich persönlich kennenzulernen. Dafür gibt es dann ja auch eine PN.

In diesem Sinne.

[Alisko]

Ich muss mich nicht in Szene setzen
Und nochmal: Du willst es einfach nicht verstehen. Du setzt zu weit oben an.
Meine konkrete die du jetzt endlich mal beantworten sollst: Wer kommt in die Weltrangliste? Wer darf von Nationaler Ebene auf die Internationale?
Dass du es gerechtfertigt findest dass dann andere nicht mehr startberechtigt wären ist ja aber gegen deine Forderung von Leistung. Oder nicht?

Setze mal nicht bei den Turnieren an sondern an der WRL (die du ja als Problem siehst).

Als würde man noch keine haben und jetzt eine einführen. Woher kommen die Punkte und wer darf sammeln?

Und hie sage ich: Tennis System oder faire Quote für alle.

Man muss am Boden ansetzen und nicht an der Spitze.

[Wolf11]

Zitat von Alisko

Dass du es gerechtfertigt findest dass dann andere nicht mehr startberechtigt wären ist ja aber gegen deine Forderung von Leistung. Oder nicht?

Nein, das wäre absolut NICHT gegen meine Forderung nach Belohnung von Leistung.

Ich erkläre auch das gerne noch mal:

Momentan sind die Zulassungskriterien zu Champions-Turnieren so geregelt, dass sie für die TOP32 reserviert sind, aber nur max. 4 pro Nation, was eben auch beinhaltet, dass auch Spielerinnen auf Plätzen hinter Platz 32 teilnahmeberechtigt sind, da ja Plätze aus den Top32 durch die Mehrzahl an Chinesinnen und Japanerinnen und auch Südkoreanerinnen dort frei werden.

Bei meinem Vorschlag auf eine generelle Qualifikation der Top-16 unabhängig ihrer Nation (was ja schon ein enormer Kompromiss zu Gunsten der anderen Nationen ist, denn man könnte ja auch einfach die Top32 frei spielen lassen ohne Beschränkung, so wie das auch bei den Cupfinals gehandhabt wird), wäre es eben so, dass die Spielerinnen auf den Plätzen 1-16 eine generelle Qualifikation sicher hätten und die Spielerinnen auf den Plätzen 17-32 eine Qualifikation sicher hätten, sofern sie nicht aus China oder Japan kommen.

Schon an dieser Formulierung erkennt man meinen Kompromiss, da die beiden Nationen dann immer noch absolut benachteiligt wären zugunsten der leistungsschwächeren Anderen wie bspw. Europäerinnen. Aber das wäre dann ja eben dieser Kompromiss, dieses Goodwill.

Und um es NOCH PRAKTISCHER darzustellen:

Wenn man die derzeitige WRL mal zugrunde legt, und ich rechne da auch noch mal Chen Meng mit rein, wären die Spielerinnen nach derzeitigem System auf den folgenden Plätzen qualifiziert

1, 2, 3, 4, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 27, 28, 29, 31, 34, 35, 39, 43, 46, 47

In meiner Lösung wären startberechtigt:

1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 27, 28, 29, 31, 34, 35, 39


Anstelle der Nummer 43, 46 und 47 wären also die Nummer 5, 12 und 13 für ein Champion qualifiziert bei der derzeitigen Konstellation

Das wäre der Preis, dass auch die jungen Chinesinnen bei der derzeitigen Regelung zumindest die realistische Chance hätten, auch ohne einen Rücktritt ihrer Top-4 sich für ein Champion s aus eigener Kraft zu qualifizieren.

Natürlich könnten da mit der Zeit auch noch eine oder 2 Chinesinnen oder auch Japanerinnen mehr dazu kommen, aber.....

....diese Lösung würde immer nur Spielerinnen treffen, die hinter Platz 32 liegen, momentan also die Nr. 43, 46 und 47

Und welche Berechtigung haben denn die Spielerinnen auf diesen WRL-Plätzen zum Recht auf eine Teilnahme, nur weil sie aus Europa oder Australien oder sonstwoher kommen ?

Ich liefere die Antwort gleich mit:

KEINE


Das ist natürlich nur ein ganz kleines Puzzleteil des Themas, aber ich wollte hier jetzt mal ganz praktisch mit der Mär aufräumen, dass hier jemand "100 Chinesinnen" bei einem Turnier haben will, was vollkommener Blödsinn ist, aber hier immer wieder behauptet wird.



Natürlich ist das Grundproblem die Weltrangliste selbst, das siehst Du richtig. Und darüber ist sehr viel zu schreiben inclusive Losungsvorschläge. Darin liegt in der Tat die Hauptsache des Übels.

Ich werde gerne darauf zurückkommen und werde hier auch etwas dazu schreiben, gerade auch zu Deiner Frage, wer denn da gelistet werden soll.

Aber im Moment fehlt mir dazu leider gerade die Zeit. Heut ist hier Feiertag (BaWü) und die Familie muss jetzt zu ihrem Recht kommen.

Aber ich werde dazu sehr gerne in Kürze darauf zurückkommen

[mithardemb]

Zitat von Alisko

Wer kommt in die Weltrangliste? Wer darf von Nationaler Ebene auf die Internationale?

Da die Verbände die Spieler zu den Turnieren melden, entschieden es bisher die Verbände. Jetzt hat das WTT ihnen durch die Zwangsantritte zum Teil diese Entscheidung genommen. Ein System wie im Tennis würde wohl sehr viel mehr an Verdienstmöglichkeiten benötigen.

Zitat von Alisko

Setze mal nicht bei den Turnieren an sondern an der WRL (die du ja als Problem siehst).

Als würde man noch keine haben und jetzt eine einführen. Woher kommen die Punkte und wer darf sammeln?

Nachdem die Punkte für die WRL durch die Teilnahme und den Erfolg bei den Turnieren erzielt werden, kann man das schwerlich trennen.

Zitat von Alisko

Und hie sage ich: Tennis System oder faire Quote für alle.

... oder weg von der Zwangsteilnahme, welche das Problem ja gerade erst generiert hat.

Zitat von Alisko

Man muss am Boden ansetzen und nicht an der Spitze.

Ehrlich gesagt ich tue mich schwer zu verstehen, was du damit meinst.

[HansWurst123]

Wolf bringt hier ganz sachlich einen Vorschlag, wie man den derzeitigen WTT Tunier Modus reformieren könnte.

Mit dem aktuellen Zustand sind die Meisten nicht zufrieden - die Beschwerden von Dang Qui, Simon Gauzy, Roßkopf usw. stammen ebenso aus dem europäischen Raum. Da können wir doch alle d'accord gehen.

Es können ja hier auch die anderen einmal konkrete Gegenvorschläge machen, wie sie sich das vorstellen.

[Mephisto]

Schön, dass die ITTF die Athlet*innen beim Grand Smash einbeziehen möchte.

Allerdings zeigt der dort vertretene Personenkreis, dass sich nur mit der Spitze des Eisbergs befasst wird. Die Frage von Anzahl von Spieler*innen aus Topnationen und Barrieren für aussichtsreichen Nachwuchs oder hochklassigen Spieler*innen hinter der Top4 zeigt nur die Fragen der absoluten Weltspitze.

Ich finde hier müssten auch viel grundsätzlichere Dinge bei der fragwürdigen Konstruktion geklärt werden.

Pro WTT:

Neue Präsentation der Sportart, die auch fachfremdes Publikum begeistert. Ich war anfangs skeptisch, im Nachhinein wirken die alten Veranstaltungen in der selben Halle eher nach rustikalem nicht mehr zeitgemäßen Sporthallenmuff, auch wenn ich gerne mehrere Tische parallel verfolgt hatte. Attraktiv für Zuschauende und Sponsoring als Event.

Hohe Leistungsdichte. Bei früheren Turnieren musste man selbst bei German Open bis kurz vor Beginn bangen, ob die Top-Asiat*innen kommen oder die Weltspitze fehlt. Das steht sicher in Zusammenhang mit den Knebel-Regularien.

Hochklassige Aufnahmen und Perspektiven sowie Social Media Übertragung. Mit VPN zum Glück noch nicht so ein Streamingquatsch wie DYN, der durch Barrieren eher der Sportart schadet.

Contra WTT:

Das ganze Konstrukt ist eigentlich nur an asiatische Märkte und Vermarktung ausgerichtet, auch die Interessen eines Weltdachverbandes spielen eine geringe Rolle durch die Selbstermächtigung und Konstruktion. Die ITTF hat das zugelassen, könnte das aber auch im Rahmen der Vertragslaufzeiten und -gegebenheiten wieder einschränken oder abschaffen. Die WTT hat sich m.E. verselbständigt und Ihr Hauptinteresse ist sie selbst und ihre Vermarktung. Mal hilft es auch dem internationalen TT, oft schadet es.

Über das Top4-Prinzip wurde hier genug geschrieben. Ich sehe das eher neutral, weil eine noch mehr durch Topnationen geprägte Turnierwelt unter Ausschluss anderer Spieler*innen, Kontinente und Länder zumindest für mich deutlich langweiliger wäre, selbst wenn das die Leistungsdichte erhöhen würde. Den Punkt mit der Barriere für guten Nachwuchs ist natürlich ein deutlicher Kritikpunkt. Mit Blick auf die nächste Olympiade könnte man auch spekulieren, dass die Initiativen der drei Topchines*innen mit dem chinesischen Verband abgestimmt und vielleicht sogar nicht ganz unfreiwillig kamen. Wie sonst kann man die nächste Generation Richtung Olympia aufbauen, wenn die "Alten" durch das undurchlässige WTT-System dafür keinen Spielraum lassen. Da kann es ja nur im Interesse von China & Co sein, dass die nächste Generation regelkonform in den WTT-Zirkus eingebaut wird und sich am runden Tisch mit den Spieler*innen Sonderwege für die "Altstars" ergeben.

Die ganze Weltrangliste ist in Frage zu stellen. Sie ist komplett an das WTT-System und deren Auf- und Abwertung von Veranstaltungen bei gleichzeitiger Verpflichtung, Mindesteteilnahmen und Strafen gebunden. An manchen Stellen geißelnd, an anderen Stellen undurchdringbar. Vielleicht ist die WRL zumindest bei den Top20, die regelmäßig alle relevanten Turniere mitnehmen, noch in etwa aussagefähig, danach hinkt es aber sehr stark und ist teilweise willkürlich. Das müsste komplett geändert und vielleicht auch wieder ein stückweit von der WTT entkoppelt werden. Kontinentalmeisterschaften, Weltmeisterschaften, Olympia etc. müssten auf jeden Fall wieder aufgewertet werden. Und die niederschwelligeren WTT-Formate auch.

Letztlich ist die ganze WTT-Konstruktion nach dem Motto "Friss oder stirb" aufgebaut. Wer nicht mitmacht (egal ob Smash, Champions, Feeder, Contender, ...), der rutscht in der WRL ab und bekommt Schwierigkeiten mit Nominierungen, Kaderzugehörigkeit, Leistungssportförderung, Sponsoren. Eine Alternative gibt es nicht. Mach mit oder beende international ambitioniertes TT und somit auch den Profisport.

Außerdem presst das Konstrukt gerade die Spieler*innen hinter der Spitze und vor allem die zweite und dritte Reihe aus. Verdient wird nur in der Spitze. Grundsätzlich ist angeblich die Teilnahme an größeren WTT-Turnieren an Komplettpaketen inkl. (überteuerten) Hotels gebunden (und zwar an die Gesamtdauer, unabhängig ob man früher ausscheidet und abreist). Diese Reise-, Übernachtungs- und Teilnahmekosten sind für die Mehrheit der Spieler*innen ein Draufzahlgeschäft, das finanziert werden muss. Das muss überwiegend privat finanziert werden, Spieler*innen aus ärmeren Ländern/ Verbänden können teilweise die Kosten nicht tragen. Wenn dadurch Mindestteilnahmen nicht abgedeckt werden, ist eine Abwertung/ Streichung in der WRL und Verwirkung künftiger Teilnahmen bei großen Turnieren die Folge, bis zur ggf. Nichtberücksichtigung bei WM oder Olympia, wenn nationale Verbände auf Basis WRL nominieren und ihre Förderrichtlinien aufbauen. D.h. auch ein Wegfall aus der nationalen Sportförderung je nach Konstruktion kann die Folge sein. D.h. insbesondere die Spieler*innen auf Platz 20-150 der WRL müssten gehört werden, was ihre Interessen und Belange sind. Sie überleben im Profi-TT nur noch durch reiche Eltern, Sponsoring, Sportförderung und in Europa durch Vereins-Tischtennis in nationalen und internationalen Ligen.

Und schon sind wir beim nächsten Problem. Als Mittelpunkt des Universums schafft es die WTT nicht, verbindliche Jahrespläne aufzustellen und behält sich Varianzen vor - mit der Verpflichtung der Spieler*innen, diesen zu folgen. Da ist egal, ob sich das z.B. mit nationalen oder internationalen Liga-TT kreuzt. D.h. es gibt sowieso nur noch sehr wenige Termine, an denen in Deutschland und Europa Liga-TT möglich ist. Spiele werden in die Woche gelegt und Termine ständig wieder verlegt in Folge von kurzfristigen WTT-Terminverschiebungen. WTT hat eine China- und Singapurzentrierte Perspektive (bzw. Asien), in der Vereins-TT KEINE ROLLE spielt. Allerdings sollte Europa als zweitwichtigster TT-Kontinent in der Betrachtung nicht ganz außen vor sein. Gerade wenn sich hier die Profis einen Teil ihrer Existenz genau dort sichern. Und nebenbei bemerkt hier auch die TT-Stars zum Anfassen in der Liga auch einen mindestens genauso großen Stellenwert für Identitätsbewusstsein und Werbung beim Nachwuchs mit und für den TT-Sport haben.

Bleibt noch das Zusammenspiel des Gesamtkonstruktes auf die Belastung und Trainingssteuerung der Spieler*innen. Ein Wettkampf und eine Reise jagt die nächste rund um die Welt. Man kann nicht einfach auf etwas verzichten, weil durch die geschaffenen Abhängigkeiten sonst das Kartenhaus Profi-TT zusammenfällt. Dabei beißen gerade in Deutschland und Europa viele Funktionär*innen und Trainer*innen in die Tischkante, sehen aber wenig Einflussmöglichkeiten auf Veränderungen und wollen sich und ihren Athlet*innen schlussendlich auch nicht schaden. Mal sehen, welche Einflussmöglichkeiten und Gehör sie von ITTF (und WTT) bekommen.

Ich würde mal behaupten, dass bei einer etwas mehr freiwilligen Zusammenstellung der Termine auch das Nachhaltigkeitskonto besser wäre, als wenn Spieler*innen kreuz und quer über den Globus in Abhängigkeiten zu Teilnahme und Wertung geschossen werden. Andere Sportarten machen sich gerade Gedanken, wie sie die Organisation ihres Sports nachhaltiger gestalten können und entwickeln dazu auch schon Maßnahmen.

Hoffnung:

Ich hoffe, dass die anberaumten Gespräche wirklich partizipativ laufen und nicht nur eine Schein-Beteiligung darstellen, da gerade der Aufschrei groß war. Außerdem hoffe ich, dass es nicht nur um die Belange der Spitze geht, sondern auch die Belange von den weiteren Profis, Verbänden aller Kontinente und nicht nur Perspektiven mit der asiatischen Brille eingenommen werden. Die derzeitigen WTT-Regelungen basieren vorwiegend auf extrinsische Motivation durch Druck. Ich wünsche mir mehr intrinsische Motivation. Dass die Topspieler*innen aus Lust und Motivation zu den Topevents fahren und für starke Felder sorgen, statt teilweise aus Angst vor Abwertung und Auswirkungen auf ihre ganze Profiexistenz. Außerdem sollten auch Verteilungsfragen gestellt werden, wie der Kuchen aufgeteilt wird, da die aktuelle Konstruktion Leistungsunterschiede und strukturelle Vor-/ Nachteile eher verfestigt statt Durchlässigkeit schafft. Mal ganz unabhängig der Fragen von Gerechtigkeit und Moral.

[Alisko]

Also ich versuche es mal anders auszudrücken, vielleicht liegt es an meiner Sprache.
Bisher gehen alle Lösungen vom ist Zustand aus, dass sich schon etablierte Spieler auf der Tour befinden und das Nachkommen halt schwer ist weil schwächeren oder Jugendliche nicht objektiv auf die Tour kommen.
Aber wie sind die da hingekommen? Sie haben es von Nationaler Ebene auf Internationale geschafft. Wie ist jetzt erstmal egal.
Und jetzt gibt es zwei Möglichkeiten.
1) Die Anzahl dieser Spieler wird pro Nation begrenzt (für alle gleich, faire Verteilung)
2) Die Anzahl der Spieler wird (eher) nicht begrenzt oder ungleich verteilt

Und hier krachen vor allem Wolf und ich zusammen (wenn ich das jetzt auch endlich richtig verstanden habe )

Das einzige wie ich sehe wie du das auflöst ist ein System wie beim Tennis. Und was dann mit dem Sport auf nationaler Ebene passiert kann man dort sehr gut sehen und will ich nicht haben.Der ist nämlich tot