Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[Armendariz]

Ich versteh gar nicht, wie man die Meinung vertreten kann, die Zuwanderer seien nicht krimineller als die Einheimischen oder andere Einwanderungsgruppen.

Man muss sich das mal klarmachen:
Es geht um junge Männer, die nicht selten in Armut aufgewachsen sind oder durch Krieg und/oder ihre Flucht verarmt sind, und die überdurchschnittlich oft mit anderen jungen Männern in Flüchtlingsunterkünften untergebracht sind.

Dazu sind einige mit Gewalterfahrungen aufgewachsen. Viele dürfen hier nicht arbeiten. Lange Zeit gab es nicht einmal Deutsch- oder Integrationskurse für alle.

NATÜRLICH ist diese Gruppe statistisch auffälliger als Deutsche.

Allerdings muss man sich auch die Relationen klar machen.
Insgesamt betrachtet ist die Wahrscheinlichkeit weit höher, Opfer eines Deutschen zu werden. Nicht zuletzt, weil die schlimmsten Verbrechen im familiären Umfeld oder von Bekannten verübt werden (Mord, Vergewaltigung).

Mich nerven diese Darstellungen, dass Deutschland durch die Aufnahme von Flüchtlingen zu einem Land geworden ist, in dem man nicht mehr auf die Straße gehen kann.
Es war schon immer so, dass irgendwelche Schweine jeder Nationalität Wehrlosen aufgelauert haben. Nur die Medien konnten es noch nie so gut verkaufen wie heute. Ein Artikel "Mann (52) vergewaltigt 16-Jährige auf Heimweg von Disko" hätte früher vielleicht ein Drittel von den Klickzahlen bekommen, die heute ein Artikel "Flüchtling vergewaltigt 16-Jährige auf Heimweg von Disko" bekommt. Und gerade Blätter mit sinkender Printauflage greifen dann halt gern die Angst vor dem Fremden auf.

Also, ich verstehe die Sorge, wenn z.B. vor der eigenen Haustür eine Massenunterkunft gebaut wird.

ABER:
Dieses Argument wird mir zu häufig in Zusammenhang mit dem Kulturbegriff gebracht.
Kulturentwicklung durch Immigration ist ein völlig normaler Prozess. Dabei ändern sich sowohl die integrierende Gesellschaft, als auch die Immigranten selbst.

Leider kennen viele Europäer den Islam nur in Zusammenhang mit Muslimen mit unterdurchschnittlichem Einkommen. Dadurch werden unterbewusst für soziale Schichten typische Eigenschaften auf das eigene Islambild übertragen.

Wenn ein Alien in einem bayerischen Dorf mit 99,9% Katholiken landet, und da abends in die Kneipe geht, könnte er auch schnell ein bestimmtes Bild vom Katholizismus bekommen (besoffene Bauern), das 1. nicht repräsentativ für die Gesamtheit der Katholiken ist, und das 2. nichts mit dem Christentum an sich zu tun hat.

Wie viele von denen, die pauschal den Islam kritisieren, waren schon bei einem Fastenbrechen oder in einer Moschee, oder haben sich mit verschiedenen islamischen Strömungen befasst?
Und ne, es ist nicht alles super im Islam, wie in jeder Weltanschauung. Aber wenn man es klug anstellt, kann das moderne Europa die Entwicklung des Islam mit beeinflussen.
Kleiner Tipp: Nicht über Minarettverbote und nicht über Ausschließen von Islamunterricht aus der schulischen Bildung. Und auch nicht über nationale Abschottung wie in Ungarn oder Polen.

Hugh, schwurbelnder Lurch hat gesprochen

[Javaguru]

Zitat von Armendariz

Ich versteh gar nicht, wie man die Meinung vertreten kann, die Zuwanderer seien nicht krimineller als die Einheimischen oder andere Einwanderungsgruppen.
...
NATÜRLICH ist diese Gruppe statistisch auffälliger als Deutsche.

Allerdings muss man sich auch die Relationen klar machen.
Insgesamt betrachtet ist die Wahrscheinlichkeit weit höher, Opfer eines Deutschen zu werden. Nicht zuletzt, weil die schlimmsten Verbrechen im familiären Umfeld oder von Bekannten verübt werden (Mord, Vergewaltigung).

Mich nerven diese Darstellungen, dass Deutschland durch die Aufnahme von Flüchtlingen zu einem Land geworden ist, in dem man nicht mehr auf die Straße gehen kann.

Exakt.
Das wird in dem Leschs Kosmos Beitrag übrigens ziemlich genau so thematisiert.

[Noppenzar]

Zitat von Armendariz

Ich versteh gar nicht, wie man die Meinung vertreten kann, die Zuwanderer seien nicht krimineller als die Einheimischen oder andere Einwanderungsgruppen.

Man muss sich das mal klarmachen:
Es geht um junge Männer, die nicht selten in Armut aufgewachsen sind oder durch Krieg und/oder ihre Flucht verarmt sind, und die überdurchschnittlich oft mit anderen jungen Männern in Flüchtlingsunterkünften untergebracht sind.

Dazu sind einige mit Gewalterfahrungen aufgewachsen. Viele dürfen hier nicht arbeiten. Lange Zeit gab es nicht einmal Deutsch- oder Integrationskurse für alle.

NATÜRLICH ist diese Gruppe statistisch auffälliger als Deutsche.

Allerdings muss man sich auch die Relationen klar machen.
Insgesamt betrachtet ist die Wahrscheinlichkeit weit höher, Opfer eines Deutschen zu werden. Nicht zuletzt, weil die schlimmsten Verbrechen im familiären Umfeld oder von Bekannten verübt werden (Mord, Vergewaltigung).

Mich nerven diese Darstellungen, dass Deutschland durch die Aufnahme von Flüchtlingen zu einem Land geworden ist, in dem man nicht mehr auf die Straße gehen kann.
Es war schon immer so, dass irgendwelche Schweine jeder Nationalität Wehrlosen aufgelauert haben. Nur die Medien konnten es noch nie so gut verkaufen wie heute. Ein Artikel "Mann (52) vergewaltigt 16-Jährige auf Heimweg von Disko" hätte früher vielleicht ein Drittel von den Klickzahlen bekommen, die heute ein Artikel "Flüchtling vergewaltigt 16-Jährige auf Heimweg von Disko" bekommt. Und gerade Blätter mit sinkender Printauflage greifen dann halt gern die Angst vor dem Fremden auf.

Also, ich verstehe die Sorge, wenn z.B. vor der eigenen Haustür eine Massenunterkunft gebaut wird.

ABER:
Dieses Argument wird mir zu häufig in Zusammenhang mit dem Kulturbegriff gebracht.
Kulturentwicklung durch Immigration ist ein völlig normaler Prozess. Dabei ändern sich sowohl die integrierende Gesellschaft, als auch die Immigranten selbst.

Leider kennen viele Europäer den Islam nur in Zusammenhang mit Muslimen mit unterdurchschnittlichem Einkommen. Dadurch werden unterbewusst für soziale Schichten typische Eigenschaften auf das eigene Islambild übertragen.

Wenn ein Alien in einem bayerischen Dorf mit 99,9% Katholiken landet, und da abends in die Kneipe geht, könnte er auch schnell ein bestimmtes Bild vom Katholizismus bekommen (besoffene Bauern), das 1. nicht repräsentativ für die Gesamtheit der Katholiken ist, und das 2. nichts mit dem Christentum an sich zu tun hat.

Wie viele von denen, die pauschal den Islam kritisieren, waren schon bei einem Fastenbrechen oder in einer Moschee, oder haben sich mit verschiedenen islamischen Strömungen befasst?
Und ne, es ist nicht alles super im Islam, wie in jeder Weltanschauung. Aber wenn man es klug anstellt, kann das moderne Europa die Entwicklung des Islam mit beeinflussen.
Kleiner Tipp: Nicht über Minarettverbote und nicht über Ausschließen von Islamunterricht aus der schulischen Bildung. Und auch nicht über nationale Abschottung wie in Ungarn oder Polen.

Hugh, schwurbelnder Lurch hat gesprochen

Ich bin in einem ",Türkenviertel" aufgewachsen und kenne alle Richtungen und positiven wie negativen Auswüchse.

Und daraus ziehe ich meine Erkenntnis, dass eine positive Entwicklung immer mit Assimilation einhergeht.

Wenn du dich mit Muslimen beschäftigst, dann musst du erstmal unterteilen WO sie herstammen.

Sogenannte "weisse" Türken sind durchgängig Kemalisten, westlich orientiert und auch gebildet. Die "schwarzen" Türken, die hier in ihrer Pseudoreligiösen Tradition leben, sind im Grunde ethnische Araber. Genau wie die "Libanesen" in den Clans eigentlich Kurden aus der Osttürkei sind.

Das sind völlig verschiedene Kulturen und so benehmen sie sich auch.

Bildung ja, sicher, da könnte man viel machen. Aber nicht mit 30 in einer Klasse, sondern mit 3 von 30.

Wer im Übrigen bis hierher gereist ist hat nicht so wenig Geld. Die ganz Armen kommen gar nicht, da sie die Schlepper nicht bezahlen können. Man muss da auch die Einkommen mal in Relation zu den Reisekosten setzen.

Richtig ist auch, dass man sich am Tag in Deutschland fast überall sicher bewegen kann. Nachts in bestimmten Vierteln ist das aber nicht mehr der Fall.

Dazu wirst du einen 20 oder 25jährigen ohne Schulbildung hier nicht mehr in vernünftige Jobs bekommen. Schon gar nicht in gut bezahlte. Von den drei Ärzten und zwei Ingenieuren auf 1000 Flüchtlinge mal abgesehen. Die sind aber auch nicht das Problem.

Markus Lanz hat es gestern gegenüber Chebli sehr schön gesagt, dass sich Muslime auch oft hinter der Opferrolle verstecken.

Der problematische Teil ist mMn. auch gar nicht integrierbar, weil sie im Familienverbund auch gar nicht wollen.

Man wächst in der Community auf, hat seine Freunde nur im eigenen Kulturkreis, spielt im ethnisch heimischen Fussballverein usw., usw....

Ich war im Übrigen nicht nur beim Fastenbrechen, ich habe es mir auch ins Detail von einem Imam säkularer Prägung erklären lassen.

Kein Schüler muss fasten, wenn die Leistung leidet.
Kein Arbeiter muss fasten, wenn er die Arbeit nicht durchhält.

Ich war auch mit genug Türken Raki saufen. Ist ja das Nationalgetränk dort...

Dieser ganze Pseudoreligiöse Popanz und die dazugehörigen Frechheiten seine Ansichten hier durchzusetzen kommt von einer bestimmten Gruppe und das in den letzten Jahren unter rot-grüner Toleranz-für-Alles Strategie immer stärker hervor.

Als ich Kind und Jugendlicher war ist kein Mädchen mit Kopftuch gelaufen. Der Integrationsgrad war vielfach weit höher als heute.

Die Clan-/Asyl-/Zuwandererkriminalität ist auch nicht dadurch zu entschuldigen, dass die Deutschen nicht genug täten.

Ich kenne genug Südländer muslimischen Hintergrunds aus dem halbseidenen Milieu und arm war da von Haus aus keiner. Dumm und ungebildet sind die auch nicht. Vielmehr lebt man eine Gangsterattitüde, sieht sich selbst in einer eigenen Kultur. Das alles so ein bisschen wie die Schwarzen im Ghetto in den USA. Das schnelle Geld lockt dazu. Untereinander hält man da auch gut zusammen. Das darf man nicht wie bei deutschen sehen, wo einer 10.000 im Monat verdient und der Cousin von Hartz4 lebt. Die Wirtschaften in einen Pott. Der Zusammenhalt in der Familie und Gemeinschaft ist extrem ausgeprägt.

Und schlussendlich will man es dort auch gar nicht anders. Ich kenne einige, die von den Eltern ihre Braut aus der Osttürkei vermittelt bekamen und wo die Frau nach 5 Jahren und zwei Kindern hier keine drei Sätze Deutsch kann. Es ist auch gar nicht gewollt.

Ein weiteres Problem bei dieser Gruppe ist die Nichtvermischung mit anderen Ethnien. Fast alle Zuwanderergruppen mischen sich über die Generationen mit der einheimischen Bevölkerung. Bei Muslimen ist das hier nicht so. Je traditioneller sie sind, desto weniger gibt es Mischehen.

Die Statistik sagt zwar, dass die Türken die größte Gruppe sind, die sich mit ausländischen Partnern verheiratet, aber das Bild ist dadurch verfälscht, da die 1.5 Mio Türken mit deutschem Pass zu großen Teilen Partner mit türkischen Pass heiraten, was dann als "Mischehe" aufgeführt wird.

Eine Patentlösung habe ich auch nicht. Ich weiss nur, dass es völlig falsch ist aus diesem Kulturkreis noch weitere Menschen hier ins Land zu holen.

Wie sieht es in 30 Jahren aus?

Die assimilierte Gruppe bekommt 1-2 Kinder und vergrößert sich nicht. Die Problemgruppe bekommt 3,4 oder mehr Kinder und vergrößert sich massiv...

Wird in der fünften oder sechsten Generation dort die "Muttersprache" immer noch Türkisch oder Arabisch sein?

Selbst Chebli gab bei Lanz gestern zu, dass es falsch ist, dass Deutsch nicht als Kind zuhause gesprochen wird. Und Chebli ist ja durchaus bekannt für etwas komische Ansichten im Bereich der Zuwanderung.

Was machen wir mit Zuwanderern, die absolut nicht integrierbar sind?

Geben wir nach? Tolerieren wir alles?

MMn. Ist das der falsche Weg.

[BlinderBarmer]

Zitat von Javaguru

Exakt.
Das wird in dem Leschs Kosmos Beitrag übrigens ziemlich genau so thematisiert.

Trotzdem können und werden die Rassisten, für die Lesch als Erdkugelfaschist Erderwärmungsnazi ja sowieso ein rotes Tuch ist, aus dem Beitrag genau das ziehen, was ihnen in den Kram passt.
Denn die guten Zahlen sind ja das Ergebnis von aktiver Arbeit, wie z.B.
in Kindergärten.
Und auch da glänzen die Zuwanderer mit signifikant niedrigeren Besuchszahlen.
Wobei ich davon ausgehe, dass die Eltern, die nicht gewaltfrei erziehen, ebenfalls mit niedrigen Besuchsraten aufwarten können, aber sowas wird ja kaum und ist ja auch schwer zu erfassen.

Zur Wahrheit gehört nunmal auch das, was Amendariz gesagt hat, und es ist bedingt hilfreich, jeden, der darauf hinweist, mit 'so sehen das nur Nazis' aus der Diskussion zu drängen.

[BlindesHuhn]

Zitat von BlinderBarmer

[...] Zur Wahrheit gehört nunmal auch das, was Amendariz gesagt hat, und es ist bedingt hilfreich, jeden, der darauf hinweist, mit 'so sehen das nur Nazis' aus der Diskussion zu drängen.

Beziehst Du Dich darauf?:

Zitat von Armendariz

Ich versteh gar nicht, wie man die Meinung vertreten kann, die Zuwanderer seien nicht krimineller als die Einheimischen oder andere Einwanderungsgruppen.

Man muss sich das mal klarmachen:
Es geht um junge Männer, die nicht selten in Armut aufgewachsen sind oder durch Krieg und/oder ihre Flucht verarmt sind, und die überdurchschnittlich oft mit anderen jungen Männern in Flüchtlingsunterkünften untergebracht sind. [...]

Dann sage ich: Dass Zuwanderer krimineller seien als "abc / xyz / alle anderen / ...", sehen Nazis unbestreitbar so. Aber beileibe nicht nur die. Ist so schön einfach, so schön pauschal, man kann es äußern und nach wenigen Sekunden, ganz ohne nachzudenken, sein Haupt wieder auf den Stammtisch fallen lassen. Dass man dabei eine Horde Zwetschgen mit einer Tüte Äpfel mit einem Beutel Quitten verglichen hat - who cares? ...

Nachsatz I:
In dem Zusammenhang: "Die Zuwanderer" versus "andere Einwanderungsgruppen" - wie unterscheidet man die nochmal? ... Ich vermute und hoffe aufgrund anderer Äußerungen von Dir, @Armendariz, dass es sich nur um einen sprachlichen Lapsus handelt ...

Nachsatz II:
Ist mittlerweile echt ermüdend, ständig gegen Dumpfbackentum u.ä. bzw. Schlimmeres anrennen zu müssen. Überall nur noch mit Aluhutträgern besetzte Stammtische ... Sei es virtuell oder real ...

Aber naja, ein "Fakt" und ein "Fake" haben ja auch zu 75% die gleichen Buchstaben ... das macht es dann schon schwierig, das Eine vom Anderen zu trennen ...


PS:

[Abwehrtitan]

Zitat von Armendariz

... Wenn ein Alien in einem bayerischen Dorf mit 99,9% Katholiken landet ...

... dann wird es halt getauft und bekommt einen Patenonkel


Auf den Rest deines Unsinns gehe ich besser nicht ein, sonst müssen wir uns nur wieder streiten ob ich Sozi oder Nazi bin ... Amen ....

[Armendariz]

Zitat von BlindesHuhn

Dass man dabei eine Horde Zwetschgen mit einer Tüte Äpfel mit einem Beutel Quitten verglichen hat - who cares? ...

Nachsatz I:
In dem Zusammenhang: "Die Zuwanderer" versus "andere Einwanderungsgruppen" - wie unterscheidet man die nochmal? ... Ich vermute und hoffe aufgrund anderer Äußerungen von Dir, @Armendariz, dass es sich nur um einen sprachlichen Lapsus handelt ...

Wir haben vorwiegend über Flüchtlinge und Asylbewerber gesprochen, die seit 2015 nach D. gekommen sind. Und diese große Gruppe ist eben statistisch gesehen als Ganze krimineller als eine vergleichbar große Gruppe aus der Bevölkerung, die bereits vorher da war.

Das ist Fakt.
Aber da hört die Wahrheit nicht auf. Die Zahlen sind nämlich nicht normalisiert nach anderen Korrelationen. Eben zwischen Geschlecht und Kriminalität, Alter und Kriminalität, sozioökonomischen Status und Kriminalität oder eventuellen Gewalterfahrungen vorher. Die Leute schlüsseln das aber nicht auf. Sie sehen bei den Kriminellen als offensichtliches gemeinsames Merkmal zuerst "Ausländer", nicht "junger Mann".

Und deshalb diskutiert man blödsinnigerweise über kriminelle Ausländer, nicht über kriminelle junge Männer, die Probleme mit dem Anschluss an den Arbeitsmarkt haben.

Da sehe ich das Hauptproblem. Man redet über falsche Fährten, die aber einfacher aussehen.
Noch perfider wird es, wenn man auch noch Aspekte reinwirft, die erwiesenermaßen (nach rausrechnen anderer Effekte) nicht mit Kriminalität korrelieren. Z.B. den Islam.

Das ist der Zaubertrick von Noppenzar.
Da wird Korrelation ganz schnell zu Kausalität.

[Javaguru]

Zitat von Armendariz

Wir haben vorwiegend über Flüchtlinge und Asylbewerber gesprochen, die seit 2015 nach D. gekommen sind. Und diese große Gruppe ist eben statistisch gesehen als Ganze krimineller als eine vergleichbar große Gruppe aus der Bevölkerung, die bereits vorher da war.

Das ist Fakt.

Aber nicht absolut, sondern nur relativ - 6% vs. 2%-Bevölkerungsanteil.

Was gerne unterschlagen oder passend interpretiert wird: Trotz des Anstiegs in 2016/2017 ist die Gesamtkriminalitätsrate unter Jugendlichen noch immer unter der von 2013, bevor die Flüchtlinswelle begann.

[BlindesHuhn]

Zitat von Armendariz

[...] Aber da hört die Wahrheit nicht auf. Die Zahlen sind nämlich nicht normalisiert nach anderen Korrelationen. Eben zwischen Geschlecht und Kriminalität, Alter und Kriminalität, sozioökonomischen Status und Kriminalität oder eventuellen Gewalterfahrungen vorher. Die Leute schlüsseln das aber nicht auf. Sie sehen bei den Kriminellen als offensichtliches gemeinsames Merkmal zuerst "Ausländer", nicht "junger Mann".

Und deshalb diskutiert man blödsinnigerweise über kriminelle Ausländer, nicht über kriminelle junge Männer, die Probleme mit dem Anschluss an den Arbeitsmarkt haben.

Da sehe ich das Hauptproblem. Man redet über falsche Fährten, die aber einfacher aussehen.
Noch perfider wird es, wenn man auch noch Aspekte reinwirft, die erwiesenermaßen (nach rausrechnen anderer Effekte) nicht mit Kriminalität korrelieren. Z.B. den Islam.

Das ist der Zaubertrick von Noppenzar.
Da wird Korrelation ganz schnell zu Kausalität.

Danke .
Der Teil fehlte (mir) im kritisierten Beitrag. Auch wenn dieser ohnehin bereits wiedermal bemerkenswert lang und dennoch, im Vergleich zu anderen, gehaltvoll war. Zeit müsste man haben ...

[BlinderBarmer]

Zitat von Javaguru

Aber nicht absolut, sondern nur relativ - 6% vs. 2%-Bevölkerungsanteil.

Was gerne unterschlagen oder passend interpretiert wird: Trotz des Anstiegs in 2016/2017 ist die Gesamtkriminalitätsrate unter Jugendlichen noch immer unter der von 2013, bevor die Flüchtlinswelle begann.

Weil der Anteil der Flüchtlinge im 'Problemalter' halt auch relativ gering ist.
Trotzdem sagt der Film, dass die verringerte Kriminalitätsrate unter deutschen Kindern 'anerzogen' ist.
Die geflüchteten haben die Erziehung nicht in diesem Maße.
Ich finde es auch nicht problematisch, darauf hinzuweisen. Problematisch ist, dass die AFD das so vorhergesagt hat und sich dafür beschimpfen lassen musste.

Und bezüglich interpretieren, ist dann halt die Sache mit der steigenden Kriminalitätsrate, ob man dem achselzuckend zuguckt oder nicht.
Ohne da jetzt eine Lösung zu haben.