Dopingverdacht bei Dima Ovtcharov

[Mighty]

Zitat von Footsteps

Noch was zu Hille und legalem Doping:

Wenn es ein Dopingmittel gibt, das nicht gesundheitsgefährdend ist, aber leicht nachzuweisen ist, und eines das zu 50% tödlich verläuft, aber nicht nachweisbar. Welches nimmst du am Vorabend des Endspiels der Olympischen Spiele für das du 20 Jahre trainiert hast und nie eine Tafel Schokolade essen durftest?

Will sagen:
Freigeben, und zwar nach dem Prinzip der Positivliste. Also das, das und das ist erlaubt.

Gute Idee. Viele denken, es geht bei der Doping-Bekämpfung auch um Gesundheit der Sportler, das habe ich auch gedacht. Aber es sieht so aus, dass das Zeug, dass Ovtcharov angeblich genommen hat gar nicht gesundheitsgefährdend ist. Warum steht es dann auf der Liste?

Interessant, wie WADA/NADA Dopping definieren. Ich dachte, da geht es um gesundheitsgefährdende Substanzen, aber nein, das ist die Definition:

ARTIKEL 1 DEFINITION DES BEGRIFFS DOPING

Doping wird definiert als das Vorliegen eines oder mehrerer der nachfolgend in Artikel 2.1 bis Artikel 2.8 festgelegten Verstöße gegen Anti-Doping-Bestimmungen.

(http://www.nada-bonn.de/fileadmin/us...e_komplett.pdf)

Erstens, sie benutzen das Wort Doping in der Definition von Doping!

Zweitens, kein Wort über Gesundheit, auch in den "Artikel 2.1 bis Artikel 2.8" nicht.

Aber es geht noch schlimmer weiter:

4.3 Die Festlegung der WADA, welche Verbotenen Substanzen und Verbotenen Methoden in die Verbotsliste aufgenommen werden, und die Einordnung der Substanzen in bestimmte Kategorien ist verbindlich und kann weder von Athleten noch von anderen Personen mit der Begründung angegriffen werden, dass die Substanz oder Methode kein Maskierungsmittel ist, nicht das Potenzial hat, die Leistung zu steigern, kein Gesundheitsrisiko darstellt oder nicht gegen den Sportsgeist verstößt.

Sie könnten Salz, Zucker und Pfeffer auf die Liste setzen, und Sportler könnten nichts dagegen tun.

[ttins]

Zitat von convinced hobbyplayer

dass er wissentlich gedopt hat, kann und mag ich momentan nicht glauben.

Aber wie dümmlich ist das denn, als Spitzensportler die Aussage zu tätigen "ich kannte Clenbuterol gar nicht". Sorry, aber jeder fünfzehnjährige, der ab und zu sportsendungen sieht, hat das wort schon einmal gehört. Und ein Weltklassespieler hat bzgl. doping bisher nur das Wort Epo mitbekommen? Seeeehr glaubwürdig. Man sollte seinem Anwalt empfehlen, dass er Dima solche Aussagen besser nicht in den Mund legt.

Ich finde diese Aussage, dass er das bisher nicht kannte auch seltsam anmutend. Wenn er als Profisportler noch nicht mal einen Überblick hat, was so an Mittelchen verboten ist, um sich davor schützen zu können, dann wäre das in meinen Augen nicht nur mehr naiv sondern mehr als das.

Aber es scheint mir so, dass die Strategie der Verteidigung auch in die Richtung Unwissenheit und Naivität geht, um die Möglichkeit des Opfer geworden seins zu untermauern.

Widersprüchlich finde ich die Aussage (ich glaube es war Weikert in irgend einem Interview), dass die Haarprobe DO entlasten würde "Und es dann kein Doping gewesen sei." und die Aussage, dass DO anscheinend nicht der einzige Getestete nach besagter Chinareise war. Und bei den anderen Getesteten wurde wohl nichts gefunden.

Aber ich denke, wir brauchen uns wenig Sorgen um DO zu machen. Wenn man sich die Aussagen aus dem Umfeld des DTTB so anhört, scheint man dort eher geneigt an die Fleischsache zu glauben, als an irgendeine andere Möglichkeit.

Das ist nachvollziehbar, wenn man sich in die Lage des DTTB versetzt - aber wenn es so kommt, sollte sich der DTTB in Zukunft nie mehr in Dopinggeschichten und sonstige Betrugsanschuldigungen gegen andere Sportler einmischen. Eigene Sportler als tendenziell unschuldig anzusehen und Sportler anderer Nationen unter Verdacht zu stellen wäre dann doch sehr scheinheilig.

[ttins]

Zitat von Mighty

Interessant, wie WADA/NADA Dopping definieren. Ich dachte, da geht es um gesundheitsgefährdende Substanzen, aber nein

Soweit ich es immer verstanden habe ist die Sache mit der Gesundheit eher eine Begleiterscheinung und dort eher zweitrangig, genauso wie die Frage der Ethik.

Ich verstehe das Verbot von bestimmten Mittelchen bei der NADA in der Form, dass die Ergebnisse allein aufgrund der körperlichen Leistungsfähigkeit der Sportler entstehen sollen und jeder gleiche Voraussetzungen haben soll.

Da kann man andererseits natürlich dann auch auf die Idee kommen und sagen: okay, dann muss aber jeder mit demselben Schwimmanzug schwimmen, jeder mit demselben Fahrrad fahren und jeder mit demselben Bogen schießen, weil dies dann auch Dinge sind, die nicht auf der körperlichen Leistungsfähigkeit beruhen.

[Mighty]

Zitat von ttins

Soweit ich es immer verstanden habe ist die Sache mit der Gesundheit eher eine Begleiterscheinung und dort eher zweitrangig, genauso wie die Frage der Ethik.

Ich verstehe das Verbot von bestimmten Mittelchen bei der NADA in der Form, dass die Ergebnisse allein aufgrund der körperlichen Leistungsfähigkeit der Sportler entstehen sollen und jeder gleiche Voraussetzungen haben soll.

Da kann man andererseits natürlich dann auch auf die Idee kommen und sagen: okay, dann muss aber jeder mit demselben Schwimmanzug schwimmen, jeder mit demselben Fahrrad fahren und jeder mit demselben Bogen schießen, weil dies dann auch Dinge sind, die nicht auf der körperlichen Leistungsfähigkeit beruhen.

Das kann man auch weiter ad absurdum führen. Keine Psychologen einsetzen. Ernährung der deutschen Sportler entsprechend der der Sportler aus Entwicklungsländern anzupassen, auch Trainings Einrichtungen etc. gleicher Voraussetzungen wegen. Diese Liste kann sehr lang werden.

Deshalb akzeptiere ich nur einen Grund für Verbot einer Substanz: Gefährdung der Gesundheit.

Ungefährliche Sachen darf man prinzipiell nicht verbieten.

Das Problem liegt daran, dass WADA kaum kontrollierbar ist, jedenfalls sehe ich nicht, wie.

Allein der Artikel 4.3 ist schon bezeichnend. So was wäre in der Gesetzgebung eines freien demokratischen Staates undenkbar.

[w_W_]

Wie wäre es denn mit dieser Form der Auslegung:

1. Er hat sicherlich in seiner Freizeit vor dem TV davon gehört.

2. Im Rahmen seines Trainings und dem Ernährungsprogramm (Essen wie Medizien)
. . war das nie oder einfach zu selten ein Thema, mit dem er sich befassen mußte.


Viel gefährlicher als seine Schuld oder Unschluld wäre das Problem, daß sich
andere wirklich schwarze Schafe hinter einem möglichen Freispruch oder
einer Sonderregelung verstecken könnten. Allein aus dem Grunde werden
bestimmt viele versuchen, ihn aus der Nummer nicht mehr raus zu lassen.
Egal ob schuldig oder nicht.

Bei der Schlittschuhläuferin neulich war es ja ein wenig anders... wenn man
da alte Aufnahmen sieht, scheint die ja nur aus Oberschenkel zu bestehen.
Wie man das mit nur Training hin bekommen haben will ist mir schleierhaft.

Bei einem Baumann, der Ausdauer brauchte war es auch irgendwo komisch.

Hier in diesem speziellen Fall kommt irgendwie nicht mal der Beigeschmack
hoch, finde ich. Ovtcharov ist doch eher dünn auf die Größe gesehen.
Clenbuterol (?) wird in der Maßt eingesetzt. Wollte man ihm nun Muskeln
auf das "leichte Gestell auf füttern," so müßte er ja eigentlich dank der
Massenverhältnisse langsamer werden. Kontraproduktives Doping...
Aber nun ja: Erst einmal in diese Mühle geraten wird es wohl keinen
halbwegs sauberen Ausweg geben. Die B-Probe wird wohl auch nichts
anderes ergeben können- sie kommt ja aus der gleichen Spende.
Man wird ja sehen, wie (ob doch noch gut oder leider schlecht) es weiter geht...

[-phil-]

Zitat von ttins

Da kann man andererseits natürlich dann auch auf die Idee kommen und sagen: okay, dann muss aber jeder mit demselben Schwimmanzug schwimmen, jeder mit demselben Fahrrad fahren und jeder mit demselben Bogen schießen, weil dies dann auch Dinge sind, die nicht auf der körperlichen Leistungsfähigkeit beruhen.

Konsequent weiter gedacht bedeutet das dann auch einen Einheitsschläger für uns. Dort geschieht ja anscheinend das "wahre" Doping des Tischtennis.

[ttins]

Zitat von -phil-

Konsequent weiter gedacht bedeutet das dann auch einen Einheitsschläger für uns. Dort geschieht ja anscheinend das "wahre" Doping des Tischtennis.

Ja, das wäre wohl dann konsequent in diesem Sinne.

[Petar]

Ich weiß, dass ich ein bisschen langsamer bin, versuche es aber trotzdem zu verstehen:

- DO wurde noch vor der EM positiv getestet. Und obwohl es bekannt war (DTTB müsste eigentlich darüber Bescheid wissen), dürfte er in den Mannschaftwettbewerben am Start sein?

- Lt. Dima konnte er Clenbuterol nur durchs Essen unbewusst zu sich nehmen.
(wahrscheinlich so wie Katrin Krabbe 1992)

- Das Dopingmittel sollte aber nur noch wenige Tage dannach nachweisbar sein?

- Was sollten jetzigen Untersuchungen (zwei Monate später) vom Rest des DTTB-Team beweisen? Dass alle dopen oder dass alle unbewusst (vor 2-3 Tage!) das Mittel durchs Essen zu sich nahmen?

- Den die mögliche Dosis vom August ist schon längst nicht mehr nachweisbar.

Was nun? Sind noch welche positiv - hat es mit Chinaaufenhalt nichts mehr zu tun. Es wäre relativ frisch! Wenn sie wiederrum nicht positiv sind - dann hat es nur Dima "aufgefressen"? (unbewusst natürlich)

[ttins]

Zitat von Petar

Ich weiß, dass ich ein bisschen langsamer bin, versuche es aber trotzdem zu verstehen:

- DO wurde noch vor der EM positiv getestet. Und obwohl es bekannt war (DTTB müsste eigentlich darüber Bescheid wissen), dürfte er in den Mannschaftwettbewerben am Start sein?

- Lt. Dima konnte er Clenbuterol nur durchs Essen unbewusst zu sich nehmen.
(wahrscheinlich so wie Katrin Krabbe 1992)

- Das Dopingmittel sollte aber nur noch wenige Tage dannach nachweisbar sein?

- Was sollten jetzigen Untersuchungen (zwei Monate später) vom Rest des DTTB-Team beweisen? Dass alle dopen oder dass alle unbewusst (vor 2-3 Tage!) das Mittel durchs Essen zu sich nahmen?

- Den die mögliche Dosis vom August ist schon längst nicht mehr nachweisbar.

Was nun? Sind noch welche positiv - hat es mit Chinaaufenhalt nichts mehr zu tun. Es wäre relativ frisch! Wenn sie wiederrum nicht positiv sind - dann hat es nur Dima "aufgefressen"? (unbewusst natürlich)

Über Blut/Urin soll es wohl nur wenige Tage nachweisbar sein (wobei es auch hier wohl widersprüchliche Meinungen bei den Experten gibt und wohl auch vom Stoffwechsel des Getesteten abhängen können soll).

Was DOs Anwalt und der DTTB vor haben, sind Haaranalysen. Dort ist es wohl länger nachweisbar. Also so wie damals bei der Haaranalyse mit dem Christoph D. und dem Koks.

[User 17544]

Zitat von Petar

- DO wurde noch vor der EM positiv getestet. Und obwohl es bekannt war (DTTB müsste eigentlich darüber Bescheid wissen), dürfte er in den Mannschaftwettbewerben am Start sein?

Laut Presseberichten wurde der DTTB am Fr, den 17.09.2010 über die positive A-Probe von DO informiert. Zu dem Zeitpunkt ist DO schon verletzungsbedingt aus dem Wettbewerb ausgeschieden. Warum der DTTB die Öffentlichkeit erst 5 Tage später informiert hat, steht auf einem anderen Blatt...

Zitat von Petar

- Lt. Dima konnte er Clenbuterol nur durchs Essen unbewusst zu sich nehmen.
(wahrscheinlich so wie Katrin Krabbe 1992)

Das hat er so über die Presseerklärung, die wohl in Zusammenarbeit mit seinem Anwalt verfasst wurde verlauten lassen.

Zitat von Petar

- Das Dopingmittel sollte aber nur noch wenige Tage dannach nachweisbar sein?

Die Frist für einen Nachweis durch eine entnommene Urinprobe soll laut Rudi Endres (der hier Mitschreibt und mitliest) abhängig vom Stoffwechsel des Einzelnen sein. Könnte daher also möglich sein, dass die Nachweisbarkeit zeitlich nicht eindeutig einzugrenzen ist.

Zitat von Petar

- Was sollten jetzigen Untersuchungen (zwei Monate später) vom Rest des DTTB-Team beweisen? Dass alle dopen oder dass alle unbewusst (vor 2-3 Tage!) das Mittel durchs Essen zu sich nahmen?

In Haaren soll Clenbuterol ebenso nachweisbar sein. Die zeitliche Grenze für einen Nachweis ist bei diesem Verfahren eher durch den Friseur begrenzt. Soll heißen, dass Haare, die etwa zum Zeitpunkt der Clenbuterol-"Einnahme" vorhanden waren, solange damit "behaftet" sind, bis sie abgeschnitten werden.

Zitat von Petar

- Den die mögliche Dosis vom August ist schon längst nicht mehr nachweisbar.

Im Urin nicht. In Haaren wohl schon.

Zitat von Petar

Was nun? Sind noch welche positiv - hat es mit Chinaaufenhalt nichts mehr zu tun. Es wäre relativ frisch! Wenn sie wiederrum nicht positiv sind - dann hat es nur Dima "aufgefressen"? (unbewusst natürlich)

Sollten sich in möglichst vielen Haarproben des mitgereisten DTTB-Teams Clenbuterol nachweisen lassen, die vom Haarwuchs her in den Zeitraum passen und ansonsten auch bei DO keine weiteren Clenbuteroleinnahmen in der Haarprobe finden - über die Haaranalyse kann man die Einnahme von Celnbuterol wohl auch über einen längeren Zeitraum nachweisen, etwa dardurch, dass sich Clenbuterol an verschiedenen Wachstumsstellen nachweisen lässt - dann ist die Wahrscheinlichkeit wirklich sehr groß, dass eine Clenbuterolkontamination über das Essen in China stattgefunden hat.

Sollten die Haarproben das ergeben was dabei offensichtlich erhofft wird, dann halte ich einen Freispruch durch die NADA für sehr wahrscheinlich.Wie das dann auf internationaler Ebene gehandthabt werden würde, bliebe aber trotzdem abzuwarten.

Sollte bei diesen Haarproben (nach einer noch abzuwartenden positiven B-Probe) rauskommen, dass nur in DOs Haar Clenbuterol nachzuweisen ist, dürfte er ein sehr großes Problem haben. Das ihm durch die freiwilligen Haarproben aller Mitreisenden entgegengebrachte Vertrauen dürfte dann nachhaltig erschüttert sein.

Es scheint also so zu sein, dass DO sich wirklich keiner Schuld bewusst ist, denn sonst hätte er nicht einer Haarprobe aller Mitgereisten zugestimmt. Was es bedeuten würde, wenn sonst niemand von den Mitgereisten positiv auf Clen im Haar getestet würde, hat man ihm sicher vorher gesagt...