Zukunft der Automobilindustrie - Neuordnung auf dem Weltmarkt durch Elektromobilität

[crycorner]

Zitat von BlinderBarmer

Wenn du das wichtig findest, sind wir uns doch alle einig.

In Bremen gibt es jetzt ne app, die dir vorschlägt, wie du mit welchem öffentlichem Verkehrsmittel von wo und wann zum Wunschziel kommst,
da gehört nicht viel Phantasie dazu, das mit selbstfahrenden Elektroautos zu kombinieren, insbesondere dann, wenn die akkus solange halten, dass man die alleine sowieso nicht kaputtfahren kann.

Ja, hilfreich so eine App. Und interessant für diverse Car-, Bike-, Sonstwas-Sharing Angebote. Das funktioniert aber auch hauptsächlich in Ballungsgebieten und nur dann, wenn es ausreichende Vehikel und zugehörige Parkplätze gibt. Bei E-Autos ist das mit dem Parkplatz umso wichtiger. Die dürfen dann auch nicht zuparkbar sein. Aber auch da: Das funktioniert für eine bestimmte Klientel, und eben in geeigneten Räumen. Es wird also irgendwann eine Sättigung erreicht sein. Jemand, der zwei Mal dringend wohin wollte und dann erst drei Stationen Bus fahren musste, um das verfügbare Auto zu erreichen, der wird sich, sobald er es sich leisten kann, ein eigenes Auto kaufen. Die Unabhängigkeit durch ein eigenes Auto ist einfach unbezahlbar. Und wenn er sein Auto an der Straße parken muss, wird er sich einen Verbrenner kaufen.

[pibach]

Zitat von mithardemb

Ja und wer ein wenig Übung mit für Exponentialrechnung hat, der wird kaum auf die Idee kommen, dass bei 16% Preisreduktion per anno sich der Preis in 10 Jahren nur um 50% reduziert. Das hat er schon nach nur 5 Jahren mehr als erreicht.

Ja. Bei 16%p.a. nach 4 Jahren bereits halbiert. 0,84⁴=0.498
Steht so auch in der verlinkten Grafik.
Danke für den Hinweis!

[BlinderBarmer]

Zitat von mithardemb

Exakt das ist der springende Punkt. Und der gilt eben auch für das Auto mit Verbrennungsmotor. Auch das entwickelt sich ständig weiter.

Die Lernkurve ist mengenabhängig, darum führen dieselben absoluten Mengen zu unterschiedlichen relativen Lernerfolgen.
1 Mio Elektroautos führen zu einer Verdoppelung der hergestellten Menge (geschätzt bzw. geraten, geht ums Prinzip) und zu 16% Preisreduktion, 1 Mio normale Autos sind im Rahmen der bisher fertiggestellten Automengen komplett irrelevant und führen darum auch nicht zu eben dieser Reduktion, sondern eben zu so gut wie gar keiner mehr.

Und wenn man 4 mal verdoppelt sind die Produktionskosten eben nur noch halb so groß.

Nachtrag: Laut IEA gibt es 2 Mio Elektroautos und 1 Mrd 'normale' Autos.
China hat einen Markt von 20Mio Autos und will 30% Elektroautoquote ab 2019, das sind 6 Mio im Jahr.
Von 2 auf 32 Mio sind 4 Verdoppelungen, das dauert bei der Quote 5 Jahre, und dann kosten die Dinger nur noch die Hälfte.
Und das machen die Chinesen ganz alleine.

[BlinderBarmer]

Zitat von Brett13

Das Problem ist, dass einfach gar nichts eindeutig vorhergesagt werden kann und das ignorierst du.

Naja, das ist wie mit dem Klimawandel, warum macht man überhaupt Prognosen, und in diesem Fall wie auch beim Klima Risikoanalysen, wenn man auch einfach abwarten kann, was passiert.
Ich sage nicht, dass es passieren wird, ich sage, dass die Anwendung der wissenschaftlichen Methoden, die wir haben, das prognostizieren, und das dein 'glaube ich nicht' argumentativ eher nicht so überzeugend ist.

Sollte je irgendwas eindeutig vorausgesagt worden sein, dann kannst du das sicherlich belegen. Wenn das Prinzip Lernkurve bewiesenes Schulwissen ist, dann muss es gar nur so von eindeutig und richtig vorhergesagten Entwicklungen wimmeln, die du hier an dieser Stelle jetzt aufzeigen können musst.

https://de.wikipedia.org/wiki/Erfahrungskurve
http://www.daswirtschaftslexikon.com...rungskurve.htm

Ansonsten ist deine Argumentation, die sich auf das Prinzip Lernkurve bezieht, mit der eindeutige Voraussagen nicht nur möglich sind, sondern das Vorausgesagte als eine unumstößliche Zwangsläufigkeit hinstellen, arg seltsam.

Ich argumentiere gar nicht, ich sage, dass du nicht argumentierst, pibach aber schon.
Die Fachleute sagen das,was pibach sagt, und du glaubst das nicht.
Was, wie gesagt, stark an pibach im Klimathread erinnert, nur andersrum.

Ich weiß nicht, ob es bei dem was du mir zu verkaufen versuchst, so schlau ist, mich mit pibach in eine Schublade stecken zu wollen?

Real bist du es nämlich gerade, der ins selbe Horn wie pibach bläst.

Hui, wir dissen uns gegenseitig als pibach, cool.

Solltest du nicht zugestehen können, dass die meinetwegen bei derzeitigem Wissenstand getroffen Vorhersagen - was anderes sind es nun mal nicht, durchaus ähnlich wie beim Klima - eine gehörige Portion Unsicherheit in sich tragen, dann drehen wir uns in der Tat im Kreis und sollten die Diskussion an dieser Stelle beenden. Ich gestehe dir durchaus zu an all das ganz feste zu glauben, was das Prinzip Lernkurve eindeutig vorauszusagen im Stande ist. Nur gestehe mir bitte auch zu, dass ich das anders sehe und deshalb nicht gleich in eine Schublade gesteckt gehöre, in die diejenigen gehören, die das Schulwissen ablehnen. Danke

Natürlich ist jede Prognose ein Prognose, und muss nicht eintreten.
Aber man macht doch gerade Prognosen, um dann darauf reagieren und das Risiko abschätzen zu können.
Das Prinzip Lernkurve ist jetzt meiner Meinung nach aber nicht so abgehoben und unverständlich, dass man da seine Ablehnung einer konkreten Prognose mit 'das gibt es gar nicht' begründen kann.
Und die Prognose gründen halt auf der Lernkurve, und sonst nichts.

[crycorner]

Zitat von BlinderBarmer

Die Lernkurve ist mengenabhängig, darum führen dieselben absoluten Mengen zu unterschiedlichen relativen Lernerfolgen.
1 Mio Elektroautos führen zu einer Verdoppelung der hergestellten Menge (geschätzt bzw. geraten, geht ums Prinzip) und zu 16% Preisreduktion, 1 Mio normale Autos sind im Rahmen der bisher fertiggestellten Automengen komplett irrelevant und führen darum auch nicht zu eben dieser Reduktion, sondern eben zu so gut wie gar keiner mehr.

Und wenn man 4 mal verdoppelt sind die Produktionskosten eben nur noch halb so groß.

Welche Kosten genau? Die Materialeinzelkosten? Die Materialgemeinkosten? Die Fertigungseinzelkosten? Die Fertigungsgemeinkosten? Die Verwaltungs- und Gewinnzuschläge? Was genau führt zu einer so lange anhaltenden Kostenreduktion, dass die GESAMTkosten halbiert werden? Man kann doch nicht so tun, als wären alle Kosten nur von der Menge abhängig...

[BlinderBarmer]

Zitat von crycorner

Welche Kosten genau? Die Materialeinzelkosten? Die Materialgemeinkosten? Die Fertigungseinzelkosten? Die Fertigungsgemeinkosten? Die Verwaltungs- und Gewinnzuschläge? Was genau führt zu einer so lange anhaltenden Kostenreduktion, dass die GESAMTkosten halbiert werden? Man kann doch nicht so tun, als wären alle Kosten nur von der Menge abhängig...

Soweit ich weiß, geht es um die gesamten Herstellkosten
Der Prozentwert ist halt vom Produkt abhängig, scheint aber für ein Produkt relativ stabil zu sein.
Sonst frag nen Betriebswirt.

Aber das Massenfertigung billiger ist als Einzelfertigung ja wohl nachvollziehbar.
Bei PV sind es 20% bei doppelter Menge, auch da ist noch einiges drin, die 16% bei Elektroautos sind wohl nen Erfahrungswert, auch den kann man meinetwegen diskutieren, aber doch nicht das Konzept Kostenreduktion durch Massenfertigung und dessen Prognostizierbarkeit.

[crycorner]

Zitat von BlinderBarmer

Soweit ich weiß, geht es um die gesamten Herstellkosten
Der Prozentwert ist halt vom Produkt abhängig, scheint aber für ein Produkt relativ stabil zu sein.
Sonst frag nen Betriebswirt.

Ich bin Betriebswirt. Und ich werde immer stutzig, wenn ich von solchen Berechnungsmodellen lese. Man kann die Kosten des Materialeinsatzes abhängig von der Menge noch am Besten reduzieren. Man kann die Fertigungseinzelkosten reduzieren, indem man in Billiglohnländern fertigt. Oder die Produktionsabläufe optimiert, bzw. automatisiert. Die Fertigungsgemeinkosten reduzieren sich anteilmäßig durch den Auslastungsgrad der Fertigungslinie, aber eben nur bis zu einem gewissen Punkt.

Wir haben alle gesehen, wie die Preise auf dem PV- Markt in den Keller gegangen sind. Schuld daran war das vom chinesischen Staat geförderte Wirtschaftsprogramm dazu. In China gab es (und wahrscheinlich gibt es) hunderte von Modulbauern. Zeitweise lagen chinesische PV-Module für einen kompletten Halbjahresbedarf (oder sogar Jahresbedarf?) in Deutschland am Hamburger Hafen. Die Grid Parity wurde nicht etwa durch maßgebliche Effizienzsteigerungen erreicht, sondern durch den irrsinnigen Preisverfall. Aber auch der war dann irgendwann ziemlich weit unten. Weitere Verfälle in dieser Größenordnung sind nicht zu machen. Bei Weitem nicht. Denn im gesamten Herstellprozess von PV- Modulen, wie auch bei den KfZ-Akkus ist nicht jede Kostenschraube in gleichem Maße drehbar. Am Anfang schon, da fällt es nicht so auf. Aber nach und nach lassen sich einzelne Schrauben dann nicht mehr drehen. Und das fehlt dann bei dieser linearen 16%- Betrachtung...

[pibach]

Zitat von BlinderBarmer

Fällt halt auf, dass du Wiki nur verlinkst, wenn es dir nicht widerspricht.

??
Logischerweise sollten die Quellen, die ich verlinke meine Aussagen bestätigen, was sonst?

Man muss das Klimathema aber nicht in diesen Thread schleusen. Die Zirkeldisskussion dazu reicht ja bereits.

[pibach]

Zitat von crycorner

Du bist Tesla gegenüber zu unkritisch. ...Das Modell 3 muss am Markt einschlagen, ansonsten wird es eng.

Tesla lebt vor allem von der Erwartung. Wird die nicht erfüllt, kann das zusammenstürzen. Das ist alles ganz normal so bei neuen Technologieunternehmen. Tesla ist soweit ich sehe aber gar nicht so abhängig von seinen Autos, sondern ist vor allem ein Akku und Strom(Netz) Anbieter.

Die etablierten Autobauer haben den Start verschlafen, das ist richtig. Deshalb sind die aber noch lange nicht abgehängt. Die haben enorme Möglichkeiten, die sie jetzt auch bereit sind, auszuschöpfen..

Ja, die investieren z.B. in Ladeinfrastruktur usw.
Ist aber die Frage, ob sie da als Nachzügler und ohne technisches KnowHow eine gute Position erreichen können.
Jedenfalls wird das Verbrennergeschäft schon in wenigen Jahren komplett wertlos sein. Und die Branche steht vor enormen Umbrüchen.

Denke mal nur an alle Autos, die an der Straße vor Mehrfamilienhäusern und Wohnblocks parken. Wenn man die alle laden will, müssen alle einen Elektroanschluss haben. An der Straße. Das ist ein immenses Infrastruktur-Problem.

Das ist eine ziemliche Herausforderung, sicher. Ich sehe aber nicht, warum man das nicht hinbekommen sollte. Steckt ja auch enorm Gewinn drin und von den Kosten ist das im Verhältnis recht übersichtlich.

[crycorner]

Die Autobauer haben ja schon lange die Technologien in der Schublade. Und Know-how kann man zukaufen. Wenn VW 34 Mrd. ( oder 36?) zur Investition freigibt, braucht es nicht viel Phantasie, dass das zum Teil auch in externes Know-how investiert wird. Außerdem gibt es einen Paralleltrend mit synthetischem Treibstoff. Auch da ist die Forschung und Entwicklung weit fortgeschritten. Zudem ist beispielsweise Toyota der Ansicht, dass die umweltfreundlichste Variante ein Auto mit E- und Verbrenner- Hybrid ist. Und was Verbrenner Motoren betrifft, hat wiederum Tesla schlechte Karten.

Geh Mal nicht davon aus, dass die etablierten Autobauer in naher Zukunft so entscheidende Fehler machen werden, dass sie alle den Bach runter gehen.

Tesla stellt sich breit auf. Akkutechnik, sowie auch generell Warenbeförderung an Land und im Wasser. Ich kenne auch nicht die genauen Zahlen, verstehe aber verschiedene Artikel so, dass Tesla's Zukunft vor Allem vom Massenmarkt Auto abhängt.

Darüber hinaus gibt es jetzt schon Erscheinungstermine für E-Autos von vielen verschiedenen Marken. Da sind auch andere neue Namen dabei. Bis 2022 oder sogar noch weiter gibt es schon ganz konkrete Modellstrategien. Und Tesla wird zum Schluss noch nicht einmal der Wegbereiter der E-Mobility Zukunft gewesen sein, weil sie sich zunächst auf das Oberklassesegment gestürzt haben. Die Kleinwagen sind es jetzt, die klassischen Zweitwagen, die gekauft werden. BMW ist mit dabei mit dem i3.