Sunny side up - Klimaerwärmung oder doch nicht?

[BlinderBarmer]

Zitat von pibach

Die Übersicht betrifft ja nur Treibhausgase. Die haben aber nur Einfluss auf radiativen (langwellige Strahlung) Temperaturaustausch. Der hat im Vergleich zum konvektiven Temperaturaustausch verschwindend geringen Einfluss. Ob radiativer Einfluss überhaupt relevant für die Temperaturentwicklung ist, konnte bislang nie durch empirische Messungen bestätigt werden. Aber es gibt viele Hinweise darauf, dass es wahrscheinlich kaum relevant ist (keine messbare Korrelation zw. Temperatur und CO2-Gehalt, kein Treibhauseffekt in historischen Klimadaten beobachtbar, keine entsprechende Erwärmung der Troposphäre, kein homogener Tag/Nach Angleich, kein Treibhauseffekt auf anderen Planeten, kein messbarer Anstieg der Erdtemperatur relativ zu natürlichen Schwankungen, kein messbarer Anstieg der Energiebilanz zum Weltall, kein messbarer Anstieg der Zunahme des Meeresspiegels, kein messbarer Anstieg im Rückgang der Seeeibedeckung abseits von natürlichen Schwankungen).

Nichts davon entspricht ansatzweise der Realität oder dem Stand der Erkenntnis.
Schon die angeblichen (und natürlich unbelegten) Hinweise alleine sind sachlich falsch, dazu kommt dann deine persönliche Laien-Schlussfolgerung.

Der Temperaturaustausch der Erde mit dem All erfolgt ausschließlich über Strahlung, Konvektion verteilt die Energie in der Atmosphäre, die die Energie dann ihrerseits abstrahlt.
Und jeder halbwegs am Thema interessierte weiß das.
Wer so einen verfälschenden Kokolores verzapft, hat eine Agenda.

[Armendariz]

Zitat von pibach

Für welches Fach ist der denn Prof. bzw. was forscht der?

https://www.wzu.uni-augsburg.de/team/vorstand/jacobeit/

Dem traue ich die korrekte Auswertung und Einordnung von Daten zu, ohne selbst tieferen Einblick in die Materie zu haben. Aber so ist das halt... als kleines Licht muss man sich manchmal darauf verlassen, dass die Mehrzahl der klügeren/spezialisierteren Menschen recht hat

Und die Uni Augsburg hat bez. Klimaforschung nunmal einen hervorragenden Ruf.

[pibach]

Zitat von BlinderBarmer

Ich frag mich ja, was bei 'wir sind bei 1 Grad' falsch sein soll...

Die HadCRUT Daten geben Deine +1 Grad nicht her. Hattest Du die gemeint? Dann ist das eindeutig falsch gewesen. Also einfach zugeben, auf die korrekten Daten korrigieren (s.o. von mir angegeben) und gut, dann kann man weiter diskutieren über Inhaltliches.
Oder hattest Du die nicht gemeint, welche dann und womit steht das wie in Zusammenhang?
Durch ständige Fehler in der Wiedergabe von Daten und permanentes Wiederholen immer wieder der selben Fehler hältst Du seid Beginn dieses Threads alles auf und die Diskussion dreht sich im Kreis und im Kreis um Nichtigkeiten.

[pibach]

Zitat von BlinderBarmer

Der Temperaturaustausch der Erde mit dem All erfolgt ausschließlich über Strahlung, Konvektion verteilt die Energie in der Atmosphäre, die die Energie dann ihrerseits abstrahlt.

Das ist immerhin mal korrekt (endlich mal was), ich freue mich!

Die (langwellige) Abstrahlung ins Weltall hängt von der Temperatur gewisser Atmosphäreschichten ab. Diese Temperatur wiederum vom Temperaturaustausch in der Atmosphäre. Der Temperaturaustausch erfolgt vor allem durch Konvektion, und zu einem kleinen Anteil auch durch Radiation. Da die Radiation die Konvektion antreibt, ist ungewiss, ob Radiation überhaupt signifikant etwas beiträgt. Bisher liegt das überall unter der Messschwelle und konnte daher noch nicht empirisch verifiziert werden, geschweige denn quantifiziert.

Kann man z.B. hier nachlesen.

[BlinderBarmer]

Zitat von vossi39

Naja...Ohne jetzt die Details der beiden Kontrahenten genauer zu verstehen, denke ich geht es doch im Kern um das Problem, dass die Mehrheit der Forscher der Meinung ist, dass wir einem Menschen gemachten Weltuntergang entgegen steuern, während ein kleiner Teil da doch eher skeptisch ist.

Ich glaube nicht, dass die Mehrheit der Forscher einen Weltuntergang erwartet.
Wir haben dummerweise nur eine stark wachsende Bevölkerung, die zum großen Teil in den meernahen Gebieten der Erde lebt, die es bei 6m Meeresspiegelanstieg nicht mehr geben wird.

Als es das letzte Mal 2 Grad wärmer war, war der Meeresspiegel um soviel höher.
Nach allem, was man weiß.

Gerade bei diesen Punkten sind sich wohl die beiden Hauptakteure nicht einig.

Der Unterschied ist, ob man den Stand der Wissenschaft akzeptiert, oder eben nicht.
Wer die Wirkung von CO2 oder das Klima für unerforscht hält, tut das offensichtlich nicht.

Bringe ich es mal für mich auf einen Nenner, dann bin ich bei folgenden Dingen misstrauisch:

1. Die Mehrheit der Forscher hat Recht
Hier gibt es zu viele Fehlprognosen von führenden Experten oder Expertengruppen. Wenn ich an den Hype um "Saueren Regen" oder die Irrungen der Forschung rund um das Thema Homosexualität (Krankheit, lässt sich therapieren) denke und das sind mal nur zwei sehr einfache Themen im Vergleich zum Weltklima, da ist mein Vertrauen in Stand des Wissens und Prognosen aus der Wissenschaft eher getrübt. Nicht falsch verstehen, ich denke schon, dass hier alle versuchen einen guten Job zu machen und keiner wissentlich hier etwas falsch macht. Nur sind mir viele Wissenschaftler eben zu sehr von ihren reinen Fakten überzeugt und vergessen sehr häufig, dass Prognosen eben auch sehr viel "Annahme und Interpretation" sind und da reicht der Stand des Wissens bei vielen Dingen eben u.U. (noch) nicht aus um hier gesicherte Prognosen zu treffen und das sollte man dann auch offen ansprechen dürfen.

Es werden auch keine Prognosen ausgesprochen, es geht um Risiken, die sich erhöhen.
Die globale Temperatur hat ja an sich keinen Wert, es geht größtenteils um Veränderungen, bei den Regenzeiten o.ä.

2. Die Daten sind ausreichend vorhanden und Zusammenhänge verstanden
Ich habe einfach sehr große Zweifel, dass sich aus den Daten der Vergangenheit (mal vielleicht die letzten 50 Jahre ausgenommen), die im Wesentlichen über Eisbohrkerne ermittelt wurden (ist ja doch eine sehr lokale Messmethode) vernünftige Modelle entwickeln lassen. Das Weltklima ist so ein träges System, dass selbst eine 50 Jahresvorhersage geschichtlich gesehen ein viel zu kurzer Zeitraum ist.
Und jetzt kommen also die Experten aufgrund von Modellen zu Aussagen über 5 - 10 Jahreszeiträume und streiten sich dann, wenn die Prognosen so nicht zutreffend sind (ob jetzt eine Abweichung nach oben oder unten, spielt eigentlich keine Rolle, da einfach der Fehlerbalken zu groß ist).

Und bei einem so trägen System muss man halt früh auf die Bremse.
Die Alternative wäre ja, die Modelle zu bauen, und dann trotzdem abzuwarten, was passiert.

3. Weltuntergang
Da bin ich einfach zu optimistisch...Die Welt hat größere Katastrophen überstanden als das was da jetzt herbei orakelt wird. Das wir Veränderungen (Extremwetterlagen, Anhebung der Meeresspiegel, etc) sehen werden, dass will ich nicht bestreiten. Ich bin nur nicht so fatalistisch zu glauben, dass diese Veränderung die Menschheit ausrotten werden. Wenn nicht eine kosmische Katastrophe passiert (Meteorit etc) dann denke ich mal, haben wir gute Chancen auch in 1000 Jahren noch Menschen auf der Erde anzutreffen. Wir alle sind dann nicht mehr da (es sei denn es lässt sich einer Einfrieren oder, oder oder .. wird ja gerade auch viel am "Ewigen Leben" gearbeitet).

Wenn nur das Überleben das Ziel ist, kann man auch Atommüll im tiefsten Atlantik versenken, da wird den heute lebenden auch nichts passieren.

Das größte Risiko sind die tauenden Permafrostböden in Sibirien und Kanada, und die daraus folgende Methanfreisetzung, und dasselbe mit den Methanhydraten in den Weltmeeren, die bei Erwärmung ausgasen.
Keiner kann genau sagen, ab welcher Temperatur das passiert, 2 Grad mehr reicht wohl nicht, aber wenn es passiert, ist das eben nicht mehr zu stoppen.
Die Erwärmung durch das CO2 ist eben nur der Auslöser.

[BlinderBarmer]

Zitat von pibach

Die HadCRUT Daten geben Deine +1 Grad nicht her. Hattest Du die gemeint? Dann ist das eindeutig falsch gewesen. Also einfach zugeben, auf die korrekten Daten korrigieren (s.o. von mir angegeben) und gut, dann kann man weiter diskutieren über Inhaltliches.

Ähm, ich hab doch Wiki angegeben. 1,1 Grad in 2016.
Hadcrut hat weniger, aber dass du nicht darauf kommst, dass ich bei eine Grafik von Scafetta die von Scafetta gewählte Scala nehme, hätte ich jetzt nicht gedacht.

[BlinderBarmer]

Zitat von pibach

Da die Radiation die Konvektion antreibt, ist ungewiss, ob Radiation überhaupt signifikant etwas beiträgt.

Was willst du mit dem Satz sagen?
Und kannst mal aufhören, hier irgendwelche obskuren links zu verbreiten?
Die Energieflüsse sind gut erforscht, sieht ungefähr so aus.


https://de.wikipedia.org/wiki/Strahl...shalt_der_Erde

[Armendariz]

Nur nochmal fürs Protokoll:

Pibach, zweifelst du auch den natürlichen Treibhauseffekt an, also die geschätzten 30 Grad von Kondratyev/Moskalenko 1984?

Am Anfang des Threads hatte es noch den Anschein, als würdest du die Erwärmung als gegeben ansehen, aber an den negativen Folgen zweifeln.

So oder so kommt mir deine gesamte Argumentationsweise inzwischen spanisch vor. Du stellst irgendwelche selektiv erstellten Modelle (Betrachtungszeitraum) von "alleinstehenden" Wissenschaftlern gegen allgemein anerkannte Modelle und Berechnungen, und wenn du irgendwo nicht genau Bescheid weißt, dann ist es "kaum erforscht" oder "nicht hinreichend bewiesen".

Das wirkt sehr manipulativ. Auch wenn ich wie gesagt die Details nicht nachvollziehen kann, kommt mir deine Argumentation inzwischen nicht mehr seriös vor.

[pibach]

Zitat von Armendariz

Dem traue ich die korrekte Auswertung und Einordnung von Daten zu, ohne selbst tieferen Einblick in die Materie zu haben.

Danke für den Link.
Müsste man noch mal in die auf der Folie angegebene Quelle reinschauen, um genauer rauszufinden, wie die Zahlen gemeint sind. Es sieht so aus, als sei "Treibhauseffekt" offenbar die Wirkung der gesamten Atmosphäre, das ist die 30° Abschätzung. Und das dann auf die einzelnen radiativ wirkenden Bestandteile rückgerechnet. Das vernachlässigt aber einerseits die Konvektion. Und andererseits sämtliche anderen Bestandteile der Atmosphäre, die vor allem für den Luftdruck maßgeblich sind. Dass diese Vereinfachung so nicht zutreffen kann, sieht man doch auch schon daran, wie stark die Temperatur vom Luftdruck abhängt (adiabatischer Temperaturgradient).

Frag ihn dazu doch mal. Mit Hinweis auf obiges Paper von Nikolov und Zeller.

[User 17544]

@vossi39: Auch wenn ich deine, ich nenne es mal gesunde Skepsis an der wissenschaftlichen Forschung teile, was wohl Wissenschaftler selbst inne haben dürften, ist für mich der wesentliche Unterschied bei den beiden (Haupt)Kontrahenten hier, wie du sie nennst, der, dass pibach den Treibhauseffekt grundsätzlich leugnet.

Bei allem was du durchaus berechtigter Weise anführst, ist pibachs Leugnerei, selbst wenn derzeitige Erkenntnisse (und wohl auch die Zukünftigen) für eine hundertprozentige Vorhersage nicht ausreichen wider jeglicher Vernunft. Der Einfluss von Treibhausgasen auf das was Klima genannt wird, ist unter Wissenschaftlern, die sich damit befassen grundsätzlich unstrittig.

Falls du die Diskussion in Gänze verfolgt haben solltest, ist es gerade pibach, der immer wieder von sehr genauen Messmöglichkeiten schreibt. Zumindest so lange er meint, damit irgendwas beweisen zu können. Jeder der sich die Mühe macht, mal nachzuschauen wie diese Messungen erfolgen und was sie wiederspiegeln (können), stellt allerdings fest, dass das die seriös arbeitenden Wissenschaftler selbst, wesentlich anders sehen. Da geht es dann stets um die derzeit besten Methoden und der Anspruch darauf, dass diese Messungen die Realität zu 100 % wiederspiegelt, wird dort nie zum Ausdruck gebracht.

pibach ist für mich jemand, der Gefallen daran findet, den sogenannten Treibhauseffekt durch menschgemachte Treibhausgase (CO², ein sehr Wesentliches) zu leugnen. BlinderBarmer hat hier nie den Anschein erweckt ein echter Fachmann auf dem Gebiet der Klimaforschung zu sein. Er ist offen und ehrlich damit umgegangen und hat sein Interesse daran als Hobby bezeichnet. Er hat auch nie Messdaten als der Weisheit letzter Schluss bezeichnet.

pibach hat seine Legitimation auf dem Gebiet allerdings immer im Verborgenen gehalten, zieht aber trotzdem regelmäßig jeden in Zweifel, der nicht mit seiner Leugnerei übereinstimmt. Selbst beim Prof von Armendariz zieht er dessen Legitimation in Zweifel. Selbst hat pibach allerdings rein gar nichts vorzuweisen.

Für pibach ist der Treibhauseffekt eine große, politisch gewollte Verschwörung und genau das versucht er hier nun schon viele Seiten lang unter dem Deckmäntelchen ein Wissender bei der Klimaforschung zu sein zu vermitteln.
Er scheint davon überzeugt zu sein, dass mehr oder weniger die ganze Menschheit verarscht wird und er zu den wenigen gehört, die sich nicht verarschen lassen.

pibach fährt andererseits voll auf Hochrechnereien mit mehr als zweifelhaften Datensätzen ab. Wenn es um die sogenannte Energiewende geht, ist er auf der Grundlage von Hochrechnereien fest davon überzeugt, dass schon in wenigen Jahrzehnten der Weg weg von fossilen Energieträgern vollzogen sein wird. Da glaubt er daran, dass es der sogenannte Markt von allein regeln wird, weil erneuerbare Energien preislich den fossilen Energieträgern das Wasser abgraben werden.