Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[Jaskula]

Zitat von Carstens_Brüderchen

Für mich ist die Antwort sehr klar zu beantworten. Weil ich unterscheide zwischen Terror und Rebellion, zwischen Revoluzzer und Rebell, zwischen Gewalt gegen Unschuldige und Widerstand gegen Ungerechtigkeit.

Terror kann nie richtig sein!

Die Sortierung, welches Handeln in welche Schublade gehört nimmst dann Du vor. Allgemeingültig für uns alle ?

Wo sortierst Du denn nun Stauffenberg ein ?
Hat immerhin versucht einen rechtmässigen Regierungschef zu ermorden.
Wie katalogisierst Du die Akteure der französischen Revolution ? Alles linke Terroristen ? Oder war das nur Widerstand gegen Ungerechtigkeit ?
Ungerecht ist unsere Gesellschaft auch - Widerstand gegen unsere Gesellschaft erlaubt ? Wie weit darf man dann gehen ?
Inwieweit hält sich der Hüter des Rechts (unser Staat) an seine eigenen Gesetze ? Gerade im Hinblick auf die RAF ein ganz interessantes Thema.

[Jaskula]

Zitat von klugscheisser

Nur wer die Zügel ergreift, kann die Rosse lenken. Wer sich nur einfach kutschieren lässt, sollte sich nicht über das falsche Ziel aufregen.

Keine Chance - bei dem rasenden Galopp mit dem die momentan Lenkenden über uns hinwegfegen.

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von Jaskula

Die Sortierung, welches Handeln in welche Schublade gehört nimmst dann Du vor. Allgemeingültig für uns alle ?

Hast Du was an den Augen? Ich habe meinen Beitrag begonnen mit "Für mich ist die Antwort sehr klar zu beantworten. Weil ich unterscheide..."

Wo rede ich da von 'Allgemeingültigkeit'?!

Daraus ergibt sich auch, dass mein Schlusssatz auch meiner persönlichen Meinung entspricht.

Zitat von Jaskula

...Wo sortierst Du denn nun Stauffenberg ein ?
Hat immerhin versucht einen rechtmässigen Regierungschef zu ermorden. ...

Willst Du jetzt ernsthaft die aktuelle Demokratie der Bundesrepublink Deutschland mit der Diktatur des Dritten Reichs vergleichen?

Der Vergleich hat ja schon von der Hüfte ab zwei Beinprothesen.

[Carstens_Brüderchen]

An alle RAF-Sympathisanten dieses Forums: Macht doch mal 'ne Liste mit Leuten, die eurer werten Meinung nach erschossen oder sonstwie hingerichtet gehören. Dann machen wir dazu 'nen demokratischen Umfrage-Thread auf, und wer die meisten Stimmen bekommt, wird abgeknallt oder weggebombt.

Kleingedrucktes:
Sollten 'Zivilisten' dabei zu Schaden kommen, so ist das als Kollateralschaden im Sinne des Mehrheitsentscheids zwar bedauerlich, aber abgesegnet - jedoch erst ab einer repräsentativen Stimmenzahl von mindestens 3 Kill-Votes.

Sollten bei dem Attentat/Terroranschlag eigene Familienmitglieder, Freunde, Bekannte oder Arbeitskollegen der Abstimmenden zu Schaden oder gar zu Tode kommen, erklären sich die Abstimmenden ausdrücklich damit einverstanden, dass sie dies klaglos hinnehmen und keinerlei Rechtsansprüche geltend machen. Etwaige Lebensversicherungen, Witwen- oder Waisenrenten verfallen zu Gunsten des Weißen Rings.

Wer selbst aktiv am betreffenden Anschlag teilnehmen möchte, erklärt sich ausdrücklich damit einverstanden, nicht als Held oder Märtyrer betrachtet zu werden, falls seitens der Bevölkerung oder späterer Generationen kein Verständnis für die Tat aufgebracht wird.

[Carstens_Brüderchen]

Aber hinterher will's ja eh wieder keiner gewesen sein:
http://www.sueddeutsche.de/politik/t...back-1.1005074

Wieso weisen eigentlich die meisten RAF-Terroristen im Nachhinein eine Beteiligung an den jeweiligen Anschlägen von sich? Wenn sie damals von der Richtigkeit ihres Handelns so überzeugt waren und es heute immer noch sind, dann könnten sie doch auch dazu stehen und dem verhassten 'Unrechts-Regime' mit stolz geschwellter Brust entgegenschmettern "Ja, ich war's - ich hab' die reaktionäre Sau weggeballert!" Wieso machen die das nicht...

[Rieslingrübe]

´

Und unserer angepassten Generation bleibt nur ein romantisch-

verklärter Rückblick auf engagiertere Zeiten & Zeitgenossen...

´

[Jaskula]

Zitat von Carstens_Brüderchen

Hast Du was an den Augen?

Und wenn, dann wäre dieses Thema offtopic.

Zitat von Carstens_Brüderchen

Wo rede ich da von 'Allgemeingültigkeit'?!

Da:

Zitat von Carstens_Brüderchen

Bist Du jetzt endgültig durchgeknallt?!

Terror hat die Welt noch nie verbessert! Ob rechter, linker, islamistischer, baskischer oder sonstwie motivierter - Terror ist und bleibt eine durch nichts zu rechtfertigende Unmenschlichkeit unter dem Deckmantel der Zurwehrsetzung gegen ungerechte Zustände!

und da:

Zitat von Carstens_Brüderchen

Terror kann nie richtig sein!

Das Wort "nie" ist m.E. denkbar ungeeignet um andere Sichtweisen gleichberechtigt erscheinen zu lassen.

Zitat von Carstens_Brüderchen

Willst Du jetzt ernsthaft die aktuelle Demokratie der Bundesrepublink Deutschland mit der Diktatur des Dritten Reichs vergleichen?

Nein, aber meine Frage hast Du nicht beantwortet.
Ich kann Dir trotzdem sagen worauf ich hinaus will.

Den Mordversuch von Graf von Stauffenberg an Reichskanzler Hitler kann man als heroische Befreiungstat betrachten oder als feigen Terrorakt. Kollateralschäden waren durchaus nicht auszuschließen. Ziel war es, ein Unrechts-Regime und seine Repräsentanten zu beseitigen und eine bessere Gesellschaft zu formen. Ähnliches kann man in den Erklärungen der RAF lesen. Wer sagt, dass deren Widerstand gegen bestehendes Unrecht (das wohl in unserer Gesellschaft nicht zu bestreiten ist) nicht auch berechtigt war ?

Wie Du sicher bemerkt hast geht es mir auch gar nicht um ein bestimmtes Regime, da kann man unter gaaanz vielen wählen, die man als Unrechtsregime bezeichnen kann. Und es gibt einen Punkt ab dem Widerstand möglich und notwendig ist, davon bin ich überzeugt. Und leider geht es selten ohne Gewalt, gerade wenn es um Menschen geht, denen moralische Werte bereits am Allerwertesten vorbei gehen, wie dem von Abwehrtitan vorgestellten Schwein. Welche Sprache versteht der noch ?
Eine scharf formulierte E-Mail ?
Plakate bei einer Demonstartion ?
Auch Mahatma Gandhi liefe bei den Gesellen vermutlich ins Leere.

[Jaskula]

Zitat von Carstens_Brüderchen

Wenn sie damals von der Richtigkeit ihres Handelns so überzeugt waren und es heute immer noch sind, dann könnten sie doch auch dazu stehen und dem verhassten 'Unrechts-Regime' mit stolz geschwellter Brust entgegenschmettern "Ja, ich war's - ich hab' die reaktionäre Sau weggeballert!" Wieso machen die das nicht...

Evtl. weil Mord nicht verjährt.
Evtl. weil das Rachebedürfnis des Staates noch nicht gestillt ist, wie man am Verfahren gegen Verena Becker wieder sehen kann.
Evtl. weil bis auf die jeweiligen Täter keiner ganz genau wusste, wer wo mitgemacht hat (das war wohl bewusst so Teil des Konzepts).
Evtl. weil den Beteiligten nichts daran liegt, dem "Feind" mehr Informationen zu geben, als nötig oder persönlich vorteilhaft sind.

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von Jaskula

...Da:

und da:

Das Wort "nie" ist m.E. denkbar ungeeignet um andere Sichtweisen gleichberechtigt erscheinen zu lassen. ...

Okay, dann betrachte meine Worte halt als Imperativ an die Gesellschaft - da habe ich in diesem Fall kein Problem mit, da ich mich für einen solchen Imperativ nicht schämen muss. Da stehe ich zu!

Zitat von Jaskula

Nein, aber meine Frage hast Du nicht beantwortet.
...

1. Bin ich der Meinung, dass Du sehr wohl einen Bogen spannen wolltest, der vom Dritten Reich über die Zustände vor der Französischen Revolution bis hin in die deutsche Gegenwart reichen sollte, um (zumindest unterschwellig) einen Vergleich der Hitler-Diktatur mit unserer heutigen Demokratie hinzubiegen

und

2. werde ich allein schon aus dem Grund, dass der gewählte Vergleich zwischen der heutigen Situation und dem Stauffenberg-Attentat völlig inadäquat ist, auch weiterhin nicht auf solche höchst zweifelhaften Fragen eingehen.

Zitat von Jaskula

...Den Mordversuch von Graf von Stauffenberg an Reichskanzler Hitler kann man als heroische Befreiungstat betrachten oder als feigen Terrorakt. Kollateralschäden waren durchaus nicht auszuschließen. Ziel war es, ein Unrechts-Regime und seine Repräsentanten zu beseitigen und eine bessere Gesellschaft zu formen. ...

Bis hierhin habe ich keinerlei Probleme mit Deinen Ausführungen. Aber dann...:

Zitat von Jaskula

...Ähnliches kann man in den Erklärungen der RAF lesen. Wer sagt, dass deren Widerstand gegen bestehendes Unrecht (das wohl in unserer Gesellschaft nicht zu bestreiten ist) nicht auch berechtigt war ? ...

Ich!

Die RAF hat zwar in ihren Erklärungen ähnliche Grundziele definiert, sich dabei aber zunehmend als völlig verstrahlter Haufen einzelner radikaler Kommunisten, Marxisten, Leninisten und/oder Maoisten geoutet, die im damaligen West-Deutschland einen 'faschistischen Unrechtsstaat mit nationalsozialistischen Wurzeln' sahen.

Im Mai-Papier von '82 (veröffentlicht in der taz) waren dann Sätze zu lesen wie

"Wenn der Kampf der Guerilla die eigene Sache ist, kann die Verwirklichung davon nur sein, sich selbst – auf welcher Ebene auch immer - politisch und praktisch in den Zusammenhang der Strategie der Guerilla stellen."

Wow! Großes Tennis!

Das wurde auch von Linken, um die die RAF damals buhlten, als "schwerfällig und inhaltslos" verurteilt.

Die taz schrieb in ihrem damaligen Kommentar, das Papier vertusche
"wortgewaltig die eigene Perspektivlosigkeit."

Mit Nachdruck verwehrt man sich im Kommentar gegen „die Bevormundung durch ein paar Polit-Intellektuelle, die sich besonders revolutionär vorkommen, weil sie ein Maschinengewehr im Schrank haben. RAF – verpisst euch!"

Theorie und Praxis der RAF wurden von maßgeblichen linken Intellektuellen der damaligen Zeit verurteilt. In seinen Tagebüchern sprach beispielsweise Rudi Dutschke von RAF-Dummheit und sagte:
"Die negativen Auswirkungen der RAF-Scheiße sind vielerorts erkennbar, CDU/CSU im besonderen, Regierung im allgemeinen und RAF-Kacke im einzelnen scheinen verheiratet zu sein: um den politischen Klassenkampf zu hemmen!"

Dazu noch Herbert Marcuse, dessen Schriften die Studentenbewegung stark beeinflusst hatten, in einem Interview auf die Frage, ob sich die RAF nicht auf ihn berufen könne, und ob die Terroristen politische Überzeugungstäter seien:

"Ich betrachte mich immer noch als Marxisten. Der Marxismus lehnt den Terror … individuellen Terror und Terror kleiner Gruppen ohne Massenbasis als revolutionäre Waffe ab … Subjektiv ist anzunehmen, dass sie ihre Aktion für eine politische Aktion halten und gehalten haben. Objektiv ist das nicht der Fall. Wenn politische Aktion willentlich zum Opfer von Unschuldigen führt, dann ist das genau der Punkt, wo politische Aktion, subjektiv politische Aktion, in Verbrechen umschlägt."

Quelle: Zum Großteil Wikipedia

In der Summe der Dinge - und vieler anderer Beweggründe - komme ich daher persönlich zu dem Schluss, dass Terror niemals ein probates Mittel sein kann, um Unrecht zu Recht zu formen. Terror schreckt auf, Terror verstört, Terror zerstört. Aber Terror führt niemals zum Aufhorchen derer, die man damit zum Umdenken bewegen will.

Gruß

Olaf

[klugscheisser]

Ich glaube, wir sind dabei, eine Grenze zu überschreiten. Meine Schuld? Mag sein.
Niemand hier will jemanden ermorden oder Banken in die Luft sprengen. Und keiner sollte hier einem anderen unredliche Motive unterstellen. Eigentlich wollen wir ja alle das gleiche, auch bei stark unterschiedlichen Formulierungen.

Aber Staufenberg wäre nicht nötig gewesen, denn es wäre viele Jahre vorher möglich gewesen, Hitler auch ohne Attentat von seinem Stuhl zu vertreiben. Aber er hat die Menschen so verblendet, dass ihm fast alle bedenkenlos zujubelten. Auch die "tapferen" Generäle wurden erst wach, als der Krieg verloren war. Sie hätten dem Typen schon vor dem Krieg erklären sollen, was sie nachher dachten- aber sie haben zunächst die Erfolge mit gefeiert und sich die Orden umhängen lassen.

Das ist es, was ich fürchte: das man nicht früh genug "HALT" ruft und sich selbst um die Politik kümmert, statt "die da oben" so lange machen zu lassen, bis es wieder irgendwie knallt.