Tischtennis tötet sich selbst - Probleme im Tischtennis

[charlies]

Zitat aus der FAZ:
Ganz einfach: Tischtennis ist zu spinorientiert geworden. Wer soll sich das anschauen außer einem kleinen Kreis an fachkundigen Zuschauern? Es gibt kaum längere Ballwechsel. Aber genau das ist das Spannende. Unser Pingpong bietet wegen der harten Schlagbretter genau das: Die Sportler müssen athletischer sein, weil die Ballwechsel länger sind. Das Spiel ist dadurch viel telegener. Die Zuschauer haben mehr Spaß und kommen zu unseren Turnieren in große Hallen. Pingpong ist gerade unser Wachstumsprodukt. Vielleicht ist es in drei oder vier Jahren das nächste Darts!

aus:

http://www.faz.net/aktuell/sport/oly...ue#pageIndex_2

[mithardemb]

Zitat von charlies

Zitat aus der FAZ:
Ganz einfach: Tischtennis ist zu spinorientiert geworden. Wer soll sich das anschauen außer einem kleinen Kreis an fachkundigen Zuschauern? Es gibt kaum längere Ballwechsel.

Schauen wir uns mal an wie Tischtennis in der guten alten Zeit ausgesehen hat, als 1987 Jan-Ove Waldner zum ersten mal ein WM Endspiel erreicht hat:
[YOUTUBE_AUTOPLAY]9nrOovSmCrw[/YOUTUBE_AUTOPLAY]

Jiang Jialiang spielt da als Vertreter der guten alten Penholderschule ein Spiel ohne viel Spin. Die Ballwechsel sind da noch kürzer als heute und attraktiver ist das Spiel für den Zuschauer nun wirklich nicht. Wollen wir da wieder hin?

[AlexM]

Tischtennis war und ist weiterhin eine Randgruppensportart - damit sollten wir uns endlich abfinden, anstatt in schöner Regelmäßigkeit uns Regeln aufzuerlegen, die den Sport telegener machen sollen, aber keinen Erfolg (Zuschauerzahlen) haben.

Was bisher gelaufen ist, war noch ok aber langsam reicht es wirklich. Alle Maßnahmen, die weniger Spin erzeugen sollten, haben nur temporäre Ziele erreicht. Einem nicht TT spielenden Zuschauer die Spinvarianz beizubringen, ist einfach unmöglich. Selbst Spieler in den niedrigen Klassen schaffen es nicht, die Spinoptionen auch nur annähernd zu erahnen, es sei denn, er kann mal gegen deutlich stärkere Gegner spielen. Es soll sogar Vereine geben, die Buli-Spieler einladen und die Wette eingehen, dass kein einziger Vereinsspieler (bis ca. VL ) auch nur eine einzige Angabe eines Buli-Spiielers von 10 bekommt (selbst wenn er Anti oder Noppe spielen sollte).

Wenn dem bereits so ist, sind alle Bemühungen, TT-Sportfremde zu begeistern, völlig zwecklos - also Bullshit. Die Funktionäre, die meist auf Sponsorensuche gehen, scheinen ebenfalls nicht bemerkt zu haben, dass längere Ballwechsel auch nicht helfen.

Wir leben leider in einer Zeit, in der alles möglichst einfach sein soll - deshalb haben Trivialsportarten wie z.B. Fußball oder die Formel 1 Hochkonkunktur. Beides übrigens Sportarten, wo man sich zwischendurch ein Bier aus dem Kühlschrank holen kann, ohne etwas zu verpassen - und wenn, dann werden die entscheidenden 5 Sekunden eh gefühlte 10 mal wiederholt. 22 Leutchen und ein Ball auf einem großen Spielfeld oder ein paar schnelle Autos, von ca. 60 kg schweren Lilliputanern bewegt, lassen sich eben auch von jedem Hauptschüler verfolgen. Von den adipösen Dartspielern mit dem Superhändchen will erst garnicht reden .

Das Ganze ist eben eine Frage der Lebenseinstellung. Menschen, die heute auf Details achten, zählen bereits zu den Freaks oder zu den Experten. Die bequemliche wohlstandsorientierte Oberflächlichkeit hat sich bereits seit Jahren etabliert. Anstrengung ist nicht angesagt, erst recht nicht beim medialen Konsum nach Feierabend.

Ich persönlich bin nicht bereit, den TT-Sport solchen Hohlköpfen (z.B. zu Gunsten von Pingpong etc.) zu opfern. Fußball gehört der einfach denkenden Bevölkerung, Tischtennis eben den Detaillisten, jedem das Seine. Dem Tischtennissport muss es 'nur gelingen', vermehrt den jungen Nachwuchs von diesem - sicherlich nicht einfachen - tollen Sport zu überzeugen.

Die Anzahl der Zuschauer sind kein Qulitätskriterium. Die mediale Vielfalt erlaubt es auch Randgruppensportarten, sich auf youtube & co zu präsentieren, ohne im TV-Einerlei unterzugehen. Den Handballern, Volleyballern und Hockeyspielern geht es nicht anders und in deren Bällen dürfte eher wenig Spin drinne sein. Gerade die letzt genannten Sportarten zeigen ganz eindeutig, dass es nicht alleine am Spin und dessen Nachvollziehbarkeit liegen kann.

Pingpong als Wachstumsprodukt - wie in der FAZ berichtet - halte ich doch für sehr fragwürdig. Die medialen Uhren haben ganz eigene Gesetze, wie der TV-Erfolg von Ninja Warrior zeigt. Von Nachhaltigkeit oder Konstanz kann keine Rede sein.

[mil]

Ja, wir wollen so etwas wie das Waldner-Jiang-Spiel.

Das Einheitsbrei interessiert keinen, die Spiele zwischen TOP10 Spielern sind zwar i.d.R. sehr schön, aber zw. Nr. 50 vs. Nr. 40 interessiert keine Sau. Wenn die Nr. 50 ein KN-Penholder wäre, Nr. 30 ein Abwehrer und Nr. 40 ein Topspinspieler, dann hätte jede Begegnung etwas in sich = gerade deswegen finde ich z.B. die polnische Liga deutlich interessanter als die Bundesliga, da hast du sogar einen koreanischen Penholder dabei, Chinesischen PH, KN-PH, 3-4 Abwehrer, Blockspieler wie Oh Sang Eun usw = jedes Spiel ist etwas anders

Gerade wenn verschiedene Spielsysteme aufeinandertreffen, haben auch die Laien etwas davon, weil die mitverfolgen können, was pasiert...

[Bo5]

Zitat von mil

Ja, wir wollen so etwas wie das Waldner-Jiang-Spiel.

Das Einheitsbrei interessiert keinen, die Spiele zwischen TOP10 Spielern sind zwar i.d.R. sehr schön, aber zw. Nr. 50 vs. Nr. 40 interessiert keine Sau. Wenn die Nr. 50 ein KN-Penholder wäre, Nr. 30 ein Abwehrer und Nr. 40 ein Topspinspieler, dann hätte jede Begegnung etwas in sich = gerade deswegen finde ich z.B. die polnische Liga deutlich interessanter als die Bundesliga, da hast du sogar einen koreanischen Penholder dabei, Chinesischen PH, KN-PH, 3-4 Abwehrer, Blockspieler wie Oh Sang Eun usw = jedes Spiel ist etwas anders

Gerade wenn verschiedene Spielsysteme aufeinandertreffen, haben auch die Laien etwas davon, weil die mitverfolgen können, was pasiert...

Je mehr Rotation der Ball annimmt, desto einfacher hat es der Abwehrspieler. Desto mehr kann man mangelndes Tempo durch Rotation ausgleichen oder Tempospieler durch Rotationswechsel ärgern. Je mehr Rotation der Ball im Durchschnitt annimmt, desto ungewöhnlicher und ungewohnter ist der Noppenschuss für einen Gegner. Viel Spin ermutigt zu verschiedenen Spielsystemen. Je weniger Bedeutung der Spin hat, desto eher kann man mangelndes Ballgefühl durch pures Training und Athletik kompensieren. Der heutige Einheitsbrei liegt auf jeden Fall nicht an zu viel Spin. Eher an weniger Spin. Alle gravierenden Regeländerungen der letzten Jahre (Änderung der Aufschlagregel, Verbot glatter Noppen, der größere Ball, der Platikball, Verbot des Frischklebens) haben doch den Betrag des Spins verringert. Länger sind die Ballwechsel trotzdem nicht geworden.


Ich habe mittlerweile ein paar Ping Pong Matches geguckt und so viel länger kommen mir die Ballwechsel ehrlich gesagt gar nicht vor. Es gibt kaum direkte Rückschlagfehler. Ansonsten fand ich es ähnlich wie beim TT. Die (anfängliche) Faszination rührt meiner Meinung nach daher, dass aus Sicht eines TT-Spielers ganz neue und ungewöhnliche Flugkurven und Spielzüge vorkommen. Spätestens wenn man sich nach ein paar Jahren daran gewöhnt hätte, wäre es aber genauso "langweilig" wie TT heute. Allgemein wirkt es viel unathletischer, langsamer, undynamischer. Es kommt dem TT auf dem Pausenhof viel näher, also dem "kein richtiger Sport" - Image des TT. Wenn man mal die gleiche Atmosphäre (Lichtverhältnisse, Zuschauer direkt an der Box, super Videoqualität) bei einem TT-Spiel hätte, wäre das auch gleich viel ansehnlicher. Wenn ich das Finale der Ping Pong WM mit dem Finalspiel zwischen Ma Long und Fang Bo von der letzten Einzel-WM vergleiche, finde ich letzteres um ein Vielfaches interessanter. Allein schon, weil der Spin zusätzlich zu Platzierung und Kontrolle eine zusätzliche Komponente ins Spiel bringt.

Edit: und für die, die ja immer so viel auf Zuschauerzahl und Klicks geben
Ping Pong WM Finale 2015: 260.000 Views, 500 Likes, 80 Dislikes
Tischtennis WM Finale 2015: 675.000 Views, 2000 Likes, 85 Dislikes
Worauf genau gründet sich nun die Behauptung, dass Ping Pong bei den Fans besser ankommt als Tischtennis?

[pibach]

Bo5, da ist Dir ein Beitrag gelungen, in dem alles durcheinander geht.
Mehr Spin bedeutet schnellerer Ball spielbar, das ist für den Abwehrspieler nachteilig. Auch für den Kurznoppenspieler. Daher wurden die ja mit aufkommend spinnigerem Material auch verdrängt. Abwehrspieler profitieren aber von dem etwas größeren Ball, weil der langsamer fliegt. Je mehr Spin im Spiel ist, desto mehr spielt Athletik eine Rolle. Und die Ballwechsel werden etwas länger bei weniger kleinen Fehlern. Das lässt sich auch empirisch beobachten.

Auf die Zuschauerzahlen hat all das aber eh keinen Einfluss, da geht es um ganz was anderes.

[mithardemb]

Zitat von pibach

Auf die Zuschauerzahlen hat all das aber eh keinen Einfluss, da geht es um ganz was anderes.

Den Satz würde ich doppelt unterstreichen und fett hervorheben.

[mil]

Genau das meinte ich, das weniger an Spin zerstört die Variabilität.

Im TT ist einfach der Ansatz falsch - einen 50 kg Mann kann man nicht als Wrestler vermarkten - oder man kann es versuchen, aber verschwendet nur Zeit und Geld mit sehr überschaubarem Erfolg.

TT ist kein TV-Format, die ittf sollte es endlich akzeptieren und die starken Seiten von TT erkennen und voll ausnutzen, z.B.:
- es ist gesund = das unterhaltsamste Kardiotraining
- es kann im Alter gespielt werden = Senioren = dort ist das grosse Geld...
- es ist finanziell ziemlich anspruchslos - ein Tisch und 2 Schläger in der Schule, im Park, auf dem Flugplatz, und schon hat man neue Spieler/Zuschauer/TT-Artikelkäufer.

Ist die Basis da und die Gesellschaft damit vertraut, werden sich auch einige TV-Zuschauer zum TT verwirren. Wobei man das Negative positiv sehen sollte - TV ist sowieso "out", youtube ist in, und da ist man mit dabei...

[Lousy Defence]

Zitat von pibach

(...) Mehr Spin bedeutet schnellerer Ball spielbar, das ist für den Abwehrspieler nachteilig (...) Abwehrspieler profitieren aber von dem etwas größeren Ball, weil der langsamer fliegt.

Dass Akteure auf Top-Niveau mittlerweile sehr fest nachspielen und früh sehr harte Endschläge ansetzen können, kann genauso gut daran liegen, dass die Abwehrspieler nicht genug maximalen Unterschnitt produzieren können, während die verhängnisvolle Kombination aus Materialentwicklung und Regelwerk wohl eher das Topspin-Spiel begünstigt.
Außerdem bedeutet mehr Spin vor allem, dass Abwehrspieler auch mehr Möglichkeiten haben, Effet zu variieren. Insofern möchte ich der oben genannten These widersprechen, dass mehr Spin und mehr Tempo Nachteile fürs Abwehrspiel mit sich bringen würden. Ein mit viel Tempo und viel Spin retournierter Ball kann einen Angriffsspieler hingegen eher in Verlegenheit bringen als ein langsamer Ball mit wenig Spin. Bei Letzterem hat der Offensivspieler mehr Zeit, sich zum nächsten Ball günstig zu positionieren und braucht zudem weniger auf den Schnitt zu achten.

Und ich wette, wenn man unter Abwehrspielern eine Umfrage macht, ob sie lieber mit nem 38mm-Zellhorn-Ball oder einem 40(+)mm-Plastik-Ball spielen würden, dann entscheiden sich die meisten für den kleinen Ball (weil mehr Schnitt möglich!). Zwischen diesen beiden Bällen liegen zwei Regeländerungen(38mm-Ball >> 40mm-Ball >> 40(+)-P-Ball), welche in der Konsequenz die Abwehrspieler benachteiligt haben.

Je mehr Spin im Spiel ist, desto mehr spielt Athletik eine Rolle. Und die Ballwechsel werden etwas länger bei weniger kleinen Fehlern (...)

Falls das denn stimmen sollte, wäre es sicherlich auch nicht zum Nachteil der Abwehrspieler.
Wenn ein Abwehrspieler in der Lage ist, mit soviel Unterschnitt zu agieren, dass der Angriffsspieler die Bälle nicht einfach nach vorne durchblasen kann, sondern hochziehen muss, dann ist bei längerem Spielverlauf die Frage, wie kraftsparend der Angriffsspieler sein Spiel aufzieht. Sonst hat i. d. R. gegen Ende des Matches eher der Angriffsspieler ein Konditionsproblem als der Verteidiger.

Bezüglich (Attraktivität von) Abwehrspiel im Tischtennis empfehle ich ausnahmsweise die Lektüre eines in der Zeitschrift "Tischtennis" (06/2016, S.10 ff.) veröffentlichten Artikels - ein Gruppeninterview u.a. mit Irene Ivancan, Jie Schöpp, Eberhard Schöler und Ruwen Filus.

[pibach]

Zitat von Lousy Defence

Insofern möchte ich der oben genannten These widersprechen, dass mehr Spin und mehr Tempo Nachteile fürs Abwehrspiel mit sich bringen würden.

Die "These" ist allerdings empirisch ziemlich gut belegt. Genau mit aufkommen spinniger Beläge (und Frischkleben) wurden das vormals übliche und bis in die top Ränge erfolgreiche Abwehr- und Kurznoppenspiel verdrängt.

Und ich wette, wenn man unter Abwehrspielern eine Umfrage macht, ob sie lieber mit nem 38mm-Zellhorn-Ball oder einem 40(+)mm-Plastik-Ball spielen würden, dann entscheiden sich die meisten für den kleinen Ball (weil mehr Schnitt möglich!).

Es ist richtig, dass der 40mm Ball Abwehrspieler zunächst benachteiligte. Siehe dazu Wikipedia. Das liegt imho daran, dass der Ball auch schwerer wurde (2,7 statt 2,5g). Das gibt mehr kinetische Energie (vor allem mehr Drehmoment) und reduziert die Fehlerquote. Insgesamt wird dadurch das spinorientierte Spiel noch stärker gefördert, weil der Ball stärker gekrümmte Magnuskurve fliegt und damit härter geschlagen werden kann. Das überkompensiert den etwas höheren Luftwiderstand.

Unterschnitt ist mit dem größeren Ball dagegen weniger möglich, wegen der stärkeren Magnuskurve würden sonst die Bälle zu sehr steigen. Allerdings springt der Ball durch die etwas veränderte Flugbahn auch etwas flacher auf dem Tisch ab. Für den Angreifer wird das ganze daher zunehmend anstrengend (mehr Hochreißen des Balles nötig, längere Ballwechsel, mehr Energieaufwand).

Jedenfalls gab es ein Revival des Abwehrspiels. Mit Joo Se Hyuk und Hou Yingchao 2 Abwehrer, die sich unter den Top 10 behaupten konnten. Heute haben wir insbesondere wieder sehr viele Damen, die mit Abwehr erfolgreich sind. Und Schaut man sich die Entwicklung des ITTF Rankings an, scheint der 40+ Ball leichte Vorteile für das Abwehrspiel zu bringen.

Wenn ein Abwehrspieler in der Lage ist, mit soviel Unterschnitt zu agieren, dass der Angriffsspieler die Bälle nicht einfach nach vorne durchblasen kann,

Der Schnitt ist physikalisch limitiert, d.h. nahe dieser Grenze wird gespielt, mehr geht nicht.