Plastikball, Polyball, Nicht-Zelluloidball

[Setz-It]

Das Beispiel der Größenumstellung ist vielleicht kein glückliches Beispiel, da es hier, wie auch fastest115 des öfteren berichtet hat, hier ein Sammelsurium an Sonderregelungen, Ausnahmen und eigenmächtigen Auslegungen bestanden hat und die Aktiven stillgehalten haben. Alternativ hätte es damals wahrscheinlich auch genausogut zu einem Prozess und Durchboxen der ITTF-Vorgaben und einen Verzicht auf eine Sonderregelung geben können.

Das Schaffen von Aufbrauchfristen im nationalen Bereich, die über die Zeit der ITTF-Zulassung hinausgehen, ist ein gängiges Beispiel, die von mir genannte DIN-Normierung von Netzen im unterregionalen Spielbetrieb ist ein weiteres Beispiel. Beides schriftlich und offiziell nachvollziehbar und eine Erweiterung des möglichen Spielmaterials festschreibend.

Von einem deutschlandspezifischen Verbot von ITTF-zugelassenen Materialien habe ich außer im Kontext der Ballgrößenänderung noch nie etwas gehört, ebenso nie von einer spezifischen deutschen Zulassungsliste, die eine Teilmenge der ITTF-Liste wäre. Der Unterschied jetzt ist außerdem, dass Z- und P-Bälle auf der gleichen Liste stehen und dem gleichen technical leaflet unterliegen und damit formal auch gleiche (zu erfüllende) Eigenschaften haben. Damit käme ein Sortieren nach Werkstoffen oder Herstellern einem willkürlichen Eingriff gleich, dem man sich entgegenstellen sollte. Einfach mal das gleiche Procedere für Beläge vorstellen und ein paar Unterkategorien verbieten - eine sehr unterhaltsame Vorstellung.

Das Anpassen bzw. Zurückziehen voreilig beschlossener Regelungen zeigt doch sehr schön, dass man verstanden hat, dass es Konfliktpotential mit übergeordneten Regeln und Institutionen geben würde.


Außerdem wird in der Spielordnung gekennzeichnet, welche Regelpassagen im Bereich der Verbände anders geregelt werden dürfen, und welche nicht.

Vielleicht kann ein Verband ja sagen, dass er bestimmtes Material nicht zulassen möchte ("noppenfreier Kreis Posemuckel"), wird aber im gleichen Atemzug damit konfrontiert werden, dass er eben nicht das Materialkommittee der ITTF ist, und sich mit solchen Eingriffen zurückhalten möchte. Auch ein entsprechender Rechtsstreit ausgegrenzter Hersteller oder unwilliger Vereine ist ohne viel Phantasie vorstellbar.

Zitat von Vektor

Gibt es hierfür Belege? Meines Wissens interessiert die ITTF nicht, welche Vorgaben es national gibt.
Ich wüsste nicht, wo ich offiziell schon mal etwas von "Einschränkungen nein", "zusätzliches Material" gelesen haben sollte.

Bei Einführung des großen Balles wurde damals auch vorgegeben, in welcher Liga mit welchem Ball gespielt wird. Dort gab es also auch ITTF-zugelassenes Material, das nicht bei allen Ligaspielen eingesetzt werden durfte.


Richtig ist, dass die aktuelle Version der nationalen Regeln auf das ITTF-zugelassene Material abzielt und daher nicht "einfach so" Vorgaben gemacht werden können.
Dass aber DTTB- oder Landesverbansregeln grundsätzlich nicht in dieser Richtung verändert werden dürfen, sehe ich nicht.

Über die Sinnhaftigkeit kann man natürlich diskutieren ...

[Vektor]

Zitat von Setz-It

Das Schaffen von Aufbrauchfristen im nationalen Bereich, die über die Zeit der ITTF-Zulassung hinausgehen, ...

Eben, dass zeigt, dass der nationale Verband in gewissem Sinne "autonom" ist, ohne dass mir eine Regelung dafür bekannt wäre.
Dass der DTTB sich in der Praxis der ITTF anschließt, ist klar, ob aber eine Einschränkung wirklich unzulässig wäre und juristische Konsequenzen haben kann, weiß ich nicht.

Das Anpassen bzw. Zurückziehen voreilig beschlossener Regelungen zeigt doch sehr schön, dass man verstanden hat, dass es Konfliktpotential mit übergeordneten Regeln und Institutionen geben würde.

Du meinst Regelungen auf Verbandsebene?

Außerdem wird in der Spielordnung gekennzeichnet, welche Regelpassagen im Bereich der Verbände anders geregelt werden dürfen, und welche nicht.

Genau - drum kann ein Landesverband nicht sagen "nur Plasikball". Dem DTTB ist in seinen Untergliederungen nicht alles egal.

Und eben solche Regelungen sind mir zwischen ITTF und Nationalverbänden nicht bekannt, daher denke ich, dass der DTTB theoretisch andere Möglichkeiten hätte.

[User 17544]

Ich sehe es auch so, dass der DTTB theoretisch eine Regelung beschließen könnte ab Saison X und Spielklasse Y P-Bälle vorzuschreiben. Sinnvoll würde es augenblicklich zwar nicht sein, denn C-Bälle werden ja immer noch hergestellt und sind grundsätzlich weiter zugelassen. Warum sollte der DTTB also juristischen Ärger riskieren?

Da besteht für mich ein großer Unterschied zur Umstellung von 38er auf 40er Bälle. Da ging es um eine klar definierte Übergangsfrist, die dazu diente den Vereinen zu ermöglichen die Restbestände aufzubrauchen.

Im DTTB gilt übrigens eine andere Frist bei der Zulässigkeit der Beläge. Da bleibt jeder Belag, der zu Anfang einer Saison gültig war, bis zum Ende der Saison gültig. Anders als es die ITTF vorsieht. Es gibt also durchaus beim DTTB Regulierungen beim Material, die anders sind als bei der ITTF. Nur sind diese eher im Sinne der DTTB-Mitglieder als im Sinne der Hersteller geregelt. Warum sollte der DTTB dann bei den Bällen jetzt anders agieren und C-Bälle eher verbieten als die ITTF?

[Zuni]

Naja - TvB hat ja bereits möglische Schritte angedeutet sollten C-Bälle 'zu lange' gespielt werden.

Was die Materiallisten von ITTF und DTTB betrifft hat sich seinerzeit ja sogar Sharara hier im Forum dazu ausgelassen und in Bezug auf das GLN Verbot gesagt, dass die Verbände für ihren Bereich nicht an die Zulassungslisten gebunden seien und auch weiteres Material zulassen könnten, wenn sie denn wollten. Wie realistisch das ist ist dann allerdings wieder eine andere Frage....

[User 17544]

Hm, an Äußerungen von TvB, dass seitens der ITTF Maßnahmen ergriffen werden könnten um ein zu langes Spielen von C-Bällen einzudämmen, kann ih mich jetzt nicht erinnern Allerdings hab' ich sicher nicht alles hier gelesen...

Wo ich mich allerdings dran erinnern kann, ist, dass von anderen in den Raum geworfen worden wurde, dass eine Anpassung der C-Ball-Toleranzen an die der P-Bälle erfolgen sollte, wenn sie weiterhin zugelassen bleiben.

Grundsätzlich ist es natürlich so, dass die Begründung, die für die Einführung des P-Balls geliefert wurde, immer unglaubwürdiger wird, desto länger C-Bälle zugelassen bleiben

Was das ITTF-GLN-Verbot betrifft, wo Sharara einst mal erwähnte, dass derartige Verbote nicht für nationale Verbände bindend sein müssen, taugt das für mein Empfinden auch nicht um daraus ein mögliches nationales C-Ball-Verbot abzuleiten.

Wie gesagt, bis Dato sind alle nationalen Abweichungen von den ITTF-Bestimmungen stets mit einer Lockerung der starren ITTF-Linie verbunden. Von daher rechne ich eher damit, dass C-Bälle im DTTB für eine Übergangszeit noch länger zugelassen bleiben als es die ITTF irgendwann mal vielleicht beschließen wird

Mein Tipp geht da eher in Richtung einer weichen Lösung. Sprich, C-Bälle werden bald teurer und dann werden P-Bälle sogar mal billiger als C-Bälle werden. Zum Schluss werden die Firmen, die die C-Bälle noch im Programm haben, die Zulassung auslaufen lassen, sodass da weder von Seiten des DTTB oder der ITTF Maßnahmen ergriffen werden müssen

All das wird, so schätze ich jedenfalls, erst "eingeleitet" werden, wenn die P-Ball-Qualität befriedigend geworden ist. Da gibt es ja immer noch höchst unterschiedliche Erfahrungen

[Fastest115]

Zitat von Zuni

Naja - TvB hat ja bereits möglische Schritte angedeutet sollten C-Bälle 'zu lange' gespielt werden.

Was die Materiallisten von ITTF und DTTB betrifft hat sich seinerzeit ja sogar Sharara hier im Forum dazu ausgelassen und in Bezug auf das GLN Verbot gesagt, dass die Verbände für ihren Bereich nicht an die Zulassungslisten gebunden seien und auch weiteres Material zulassen könnten, wenn sie denn wollten. Wie realistisch das ist ist dann allerdings wieder eine andere Frage....

Nochmal:

Es ist ein Unterschied ob man in einem Materialbereich die 100% der ITTF zugelassenen Materialien zuläßt und zusätzlich X weitere oder ob man 100% minus X zulassen will sprich irgenwelche ITTF zugelassenen "verbieten".

Ersteres ist kein Problem.Es gibt ja Verbände (ich meine in Schweden Ungarn und England) wo man zb glatte Noppen weiter spielen darf auf nationaler Ebene.
Zweiteres scheint zumindest in Deutschland rechtlich zumindest so bedenklich zusein, dass der DTTB da sich nicht ran traut!!! Also um beim Noppenbeispiel zu bleiben zu sagen: Alle NA/LN Beläge werden verboten (auch wenn sie auf der ITTFListe stehen.
Um es auf den Ball zurück zu bringen. Sie wollen keinen Prozess(Durch Hersteller, Händler, Vereine) riskieren den sie ggf verlieren, wenn sie einen ITTF zugelassenen C Ball für den DTTB Bereich verbieten

Nochmal die Gedankenkette:

1 (steht hier irgendwo im Forum als Ziatat) Die ITTF wird weder jetzt noch in Zukunft C Bällen die Zulassung entziehen bzw nicht neu zulassen.
2. Der DTTB wird keine ITTF zugelassenen Bälle für Deutschland verbieten. Er gibt nur eine Empfehlung für den P ball ab.

>>>>Man DARF weiter mit dem C BALL spielen jeder Verband Bezirk Kreis Verein kann zwischen P und C ball frei wählen. Man SOLL den P ball nehmen, aber wenn man es nicht macht , ist das eben so.
Von Verbandsseite wird es also nicht zwingend dazu kommen, dass kein C ball mehr gespielt wird

3. Wenn irgendwann kein C Ball mehr hergestellt werden sollte (ob das so kommt weiß keiner, vielleicht geht ja ein Hersteller wegen hohen Bedarfs in die Richtung und bedient diesen), dann MUSS man irgendwann mit dem P Ball spielen sobald alle C Reserven aufgebraucht sind.

4. Wenn der P Ball irgendwann mal die Haltbarkeit/Spieleigenschaften des C balls erreicht und der Kostenfaktor nicht mehr für den C Ball spricht , dann haben die Verine kaum noch Gründe den C Ball spielen zu WOLLEN,

>>>>>Nur eine Einstellung der Produktion oder eine deutliche Verbesserung des Preis Leistungsverhältnisses können dazu führen das nur noch der P ball gespielt wird. Nur ob einer oder beide dieser Punkte kommen ist eben das große ?????

[Hillegosser]

Zitat von Fastest115

Es ist ein Unterschied ob man in einem Materialbereich die 100% der ITTF zugelassenen Materialien zuläßt und zusätzlich X weitere oder ob man 100% minus X zulassen will sprich irgenwelche ITTF zugelassenen "verbieten".

Das sehe ich genauso.
Zumal man damit auch die Büchse der Pandora öffnet.

Das hätte doch was, wenn der (nur ein Bsp.) Butterfly gesponsorte DTTB plötzlich nur noch Material der Firma Butterfly zulässt.

Und jetzt sagt nicht dass wäre abwegig.
Das wäre höchstens so abwegig wie eine WM im Winter in Katar!

Zitat von Fastest115

>>>>>Nur eine Einstellung der Produktion oder eine deutliche Verbesserung des Preis Leistungsverhältnisses können dazu führen das nur noch der P ball gespielt wird. Nur ob einer oder beide dieser Punkte kommen ist eben das große ?????

Da sehe ich leider kein Fragezeichen.
Die Einstellung der Produktion wird kommen, da es keinen Produzenten für C-Bälle mehr geben wird. Ganz einfach weil P-Bälle lukrativer und C-Bälle für kleine Firmen/Seiteneinsteiger nicht zu stemmen sind.

[Matousek]

Zitat von Brett13

Hm, an Äußerungen von TvB, dass seitens der ITTF Maßnahmen ergriffen werden könnten um ein zu langes Spielen von C-Bällen einzudämmen, kann ih mich jetzt nicht erinnern Allerdings hab' ich sicher nicht alles hier gelesen...

Wo ich mich allerdings dran erinnern kann, ist, dass von anderen in den Raum geworfen worden wurde, dass eine Anpassung der C-Ball-Toleranzen an die der P-Bälle erfolgen sollte, wenn sie weiterhin zugelassen bleiben.

Grundsätzlich ist es natürlich so, dass die Begründung, die für die Einführung des P-Balls geliefert wurde, immer unglaubwürdiger wird, desto länger C-Bälle zugelassen bleiben

Was das ITTF-GLN-Verbot betrifft, wo Sharara einst mal erwähnte, dass derartige Verbote nicht für nationale Verbände bindend sein müssen, taugt das für mein Empfinden auch nicht um daraus ein mögliches nationales C-Ball-Verbot abzuleiten.

Wie gesagt, bis Dato sind alle nationalen Abweichungen von den ITTF-Bestimmungen stets mit einer Lockerung der starren ITTF-Linie verbunden. Von daher rechne ich eher damit, dass C-Bälle im DTTB für eine Übergangszeit noch länger zugelassen bleiben als es die ITTF irgendwann mal vielleicht beschließen wird

Mein Tipp geht da eher in Richtung einer weichen Lösung. Sprich, C-Bälle werden bald teurer und dann werden P-Bälle sogar mal billiger als C-Bälle werden. Zum Schluss werden die Firmen, die die C-Bälle noch im Programm haben, die Zulassung auslaufen lassen, sodass da weder von Seiten des DTTB oder der ITTF Maßnahmen ergriffen werden müssen

All das wird, so schätze ich jedenfalls, erst "eingeleitet" werden, wenn die P-Ball-Qualität befriedigend geworden ist. Da gibt es ja immer noch höchst unterschiedliche Erfahrungen

Denke, dass Du damit richtig liegst. Hoffe, dass Du von mir nicht wieder eine detailiertere Aussage haben willst

[Setz-It]

Ich möchte dann einmal Stellung nehmen zur WO und den daraus folgenden Konsequenzen für untergeordnete Verbände:

Die WO gilt für den gesamten Spielbetrieb, sofern sich einzelne Regelungen nicht ausdrücklich auf Bund
esveranstaltungen beziehen.
Sie gilt auch für die Bundes-, Regional- und Oberligen, soweit die Bundesliga-Ordnung bzw. die Regionalliga- und Oberliga-Ordnung keine Sonder-regelungen enthalten.
Abweichende Regelungen für ihren Zuständigkeitsbereich dürfen die Regional- und Mitgliedsverbände nur für solche Passagen beschließen, bei
denen die WO dies ausdrücklich zulässt. Dies kann den gesamten Zuständigkeitsbereich betreffen oder nur die „untersten Spielklassen“, die als
Spielklassen unterhalb der siebthöchsten Spielklasse bzw. – wenn es diese in einem Mitgliedsverband nicht gibt – für die unterste Spielklasse, sofern sich diese unterhalb der Oberliga befindet, definiert sind. Alle nicht behandelten Fragen regeln die Mitglieds- und Regionalverbände in eigener Zuständigkeit. Steht eine Regelung eines Verbandes
zu den Bestimmungen der WO im Widerspruch, so wird sie durch die Bestimmungen der WO aufgehoben.

Im Zusammenhang mit Regel 6.2

6.2
Bei allen offiziellen Veranstaltungen müssen die
von der ITTF zugelassenen Materialien benutzt werde
n. Tische und Netzgarnituren müssen der
DIN-Norm (7898 Teil1 bzw. 7898 Teil 2, für Neuproduktionen ab dem 01.03.2005 der DIN-Norm EN 14468–1 bzw.EN 14468–2), jeweils ausschließlich mit der Klassifizierung A (Hochleistungssport) oder B (Schul- und Vereinssport) entspreche
n. Die ITTF-Zulassung für Tische und Netzgarnituren ist nur für Bundesveranstaltungen notwen
dig.
Bei allen Mannschaftskämpfen nach WO A 11.2 müssen
die Tische, Netzgarnituren und Bälle von jeweils gleicher Farbe, Marke (Fabrikat) und
Beschaffenheit (z. B. Bälle aus Zelluloid oder Plastik) sein. Eine Änderung während eines Mannschaftskampfes ist nicht zulässig

folgt, dass kein Unterverband eigene Regelungen zum Spielmaterial treffen kann, da hier keine Autonomie der Unterverbände vorgesehen ist.

Außerdem gibt es keinen Verweis auf DTTB-spezifische Befugnisse, das Spielmaterial weiter einzuschränken. Damit sind die ITTF-Vorgaben bindend und können nur durch eine Änderung der WO mit entsprechenden Anträgen, Abstimmungen und Verabschiedung auf dem Bundestag beschlossen werden.

[tt-trommler]

Zitat von Brett13

Wo ich mich allerdings dran erinnern kann, ist, dass von anderen in den Raum geworfen worden wurde, dass eine Anpassung der C-Ball-Toleranzen an die der P-Bälle erfolgen sollte, wenn sie weiterhin zugelassen bleiben.

Mein Tipp geht da eher in Richtung einer weichen Lösung. Sprich, C-Bälle werden bald teurer und dann werden P-Bälle sogar mal billiger als C-Bälle werden. Zum Schluss werden die Firmen, die die C-Bälle noch im Programm haben, die Zulassung auslaufen lassen, sodass da weder von Seiten des DTTB oder der ITTF Maßnahmen ergriffen werden müssen
:

Was dann dazu führen wird dass keine C-Bälle mehr herstellbar sind ohne Investitionen in Produktionsmittel und diese dann eingestellt wird. Wäre ein geschickter Schachzug

Wenn C-Bälel teurer werden ohne dass die Zulassungskriterien geändert werden, warum sollte man dann die Produktion einstellen gleiche Produktionskosten, höhere Marge .... die Hersteller wären ja mit dem Klamemrbeutel gepudert dann freiwillig vom Markt zu verschwinden