Bilanz-Punktesystem

[Tacco]

Zitat von Setz-It

Ja, versuch doch selbst mal Dein Glück, das zu erklären.

@Tacco
Der eigentliche Sinn ist es sicher nicht. Letztendlich wird durch den SPV der Verein, der "verzerrt" aufstellt, unflexibler in der Aufstellung und "Saustark" wird in der Folgesaison gehindert, eine LPZ zu erspielen, die seiner Spielstärke entspricht, so dass evtl., wenn er wieder nach oben will, sich wieder SPV für runterwechselnde Spieler ergibt.
Bilanzen über mehrere Ligen sind aber noch schwerer zu vergleichen, da wird der Verein überhaupt nicht kontrolliert und kann seine stärksten Spieler weiter unten aufstellen und damit mehrere Mannschaften unterstützen.

Ich gebe Dir recht, dass das bei kleinen Vereinen mit wenigen Mannschaften in sehr verschiedenen Ligen eine Art "Pendeleffekt" über einen längeren Zeitraum auslösen kann.

Um es dann mal zusammenzufassen: Die LPZ bringt eigentlich nur innerhalb einer Mannschaft sinnvollerweise etwas.
Mannschaftsübergreifend bringt sie nur Unmut durch unlogische Berechnungen und Vergabe von SPV. Aber war das nicht gerade die Neuerung, warum die LPZ eingeführt werden sollte?

Wenn sie nur innerhalb der Mannschaft gut ist, hätte man bei den Bilanzen bleiben können. Jetzt noch den Unmut der mannschaftsübergreifenden LPZ zu haben, ist nachteilig.

Abschließend wiederhole ich gerne mein Statement, was ich vor einigen Monaten dazu bereits gesagt habe: Es ist nicht das System (LPZ/Bilanz), es ist die Art und Weise wie konsequent und sinnvoll man das System in der Praxis umsetzt.

[Setz-It]

Ich muss Dir widersprechen, vielleicht hast Du Dich aber auch nicht klar ausgedrückt? LPZ und Vergabe von SPV sind vom Rechenweg und von den Bestimmungen her logisch und nachvollziehbar. Welchen Rechenweg oder welche Regel für die Umstellung/Vergabe von SPV verstehst Du denn nicht?

[Tacco]

OK, war etwas komisch ausgedrückt.

Richtig beschreiben kann ich es auch nicht. Einerseits möchte man mannschaftsübergreifend bewerten, es gibt aber aus meiner Sicht zu viele negativ Beispiele, die Unmut am LPZ-System erzeugen.
Und was bringt eine Neuerung, die zwar etwas Positives bringen soll, es aber gleichzeitig negative Auswirkungen (bzw. nicht gewollte) hat.

Für mich hat die LPZ auf Grund der vielen Beispiele hier die Probezeit nicht überstanden. Besser: Bilanzregel konsequenter handhaben

[Setz-It]

Für die Bilanzregel gab es ja teilweise nicht mal Regeln zu benachbarten Spielklassen, oder wie ein Wechsel vom unteren zum oberen Paarkreuz auszusehen hat, wie soll da ein "konsequenteres Handhaben" aussehen? Noch mehr Eingriffe durch das persönliche Urteil des Staffelleiters? Neue Regeln, die dann vielleicht zu ähnlichen Konsequenzen wie den hier beschriebenen führen? Keine Abbildung von Mischbilanzen? Ich weiß nicht...
Ich bin auch mit den Details nicht glücklich - und es gibt mehrere Punkte, die mich stören: die LPZ wurde sehr schnell eingeführt, ohne dass zuvor eine wahrnehmbare offizielle Diskussion über Stärken und Schwachpunkte stattgefunden hat, damit ist ein Anpassen, Nachbessern erst später möglich. Zum anderen sind diese Fälle, wie wir sie hier mit wenig Aufwand finden und diskutieren, natürlich auch schon in den vergangenen Spielzeiten aufgetreten, hätten so also als Problem schon vor Integration der LPZ ins tt-live "auf dem Papier" erkannt werden können.

[DCSL]

Ich könnte mir zwar vorstellen, dass das ELO-System nach den Beschreibungen hier am Geeignetsten seien könnte, aber zumindest finde ich das LPZ-System schon besser als die alte Bilanzregel, denn das war viel undurchsichtiger und auch falsch.

Spielstärken systematisch zu berechnen ist halt schwer und es hat sicherlich Schwächen, aber das war früher nicht anders. Zumindest sind nun Berechnungen dahinter und den Staffelleitern und Vereinen wird ein System an die Hand gegeben.
Die Vereine können nach dem System aufstellen, müssen doch aber nicht und stehen für diesen Fall (Abwendung vom System) gerade (SPV-Duldung = Verlust von Ersatzleuten).

Man kann die LPZ-Regelung aber nicht zwingend an Spielern und Klassen deklassieren, denn :
- hier werden dann wirklich Ausnahmefälle herausgepickt (was ist mit der breiten Masse)
- TT ist immer von vielen Faktoren abhängig (wie wir hier alle Lesen konnten, d.h. wie trete ich an wie der Gegner und Verfassung und Lichteinfall und Windeinfall, war ich motiviert oder gar gesund und und und)

Ich finde auch viele Vorteile in der LPZ-Berechnung und bin somit maximal für geringfügige Korrekturen und Ausnahmeregelungen für Sonderfälle wie M. Lietzau oder so. Das kann ein Staffelleiter aber schon einschätzen, wenn "bekannte Größen" niederklassig auftauchen.

[PeterPlan]

Gut zusammengefasst von DCSL wie ich finde.
Ein System, das nichtmal die relative Bilanz ausdrücken kann, wie beim Bilanzsystem der Fall (25:15 ist hier besser als 9:0) kanns auf keinen Fall sein...
Ich würde zusätzlich sagen, dass das ELO-System Vorteile hätte bei der Einstufung von einzelnen Spielern in Turnierklassen.

[ottilein]

Zitat von Tacco

Noch einige Beispiele von Vor- zu Rückrunde, wo kein deutlicher Leistungsunterschied per LPZ erkennbar sein dürfte...

Polizei SV
Spieler, die gespielt haben...
Hinrunde 2.Herren - Rückrunde 1.Herren

Petznik
BzK oben - BzL oben
8:8, 360 - 1:13, 345
Differenz 15

Senniak
BzK oben - BzL mitte/oben
7:9, 355 - 9:7, 376
Differenz 21

Hurtig
BzK mitte - BzL mitte
10:6, 357 - 7:8, 368
Differenz 11

Friedrich und Nullmeier Differenz unter 5.

Diese hohen Differenzen der LPZ zu Vor- und Rückrunde sind doch nicht normal, wenn man in einer anderen Liga spielt. Es soll doch die Spielstärke ausdrücken, was es offentlich nicht tut. Auch wenn man sagt innerhalb des Vereins, aber selbst hier wird sie dadurch künstlich verändert.

Jetzt ein paar Beispiele von Vor- zu Rückrunde, wo kein deutlicher Leistungsunterschied per LPZ erkennbar sein dürfte. Die Spieler haben nicht die Mannschaft gewechselt.

TuSLi:

Gundlach C.
Ll oben – Ll oben
17:1, 435,56 – 9:4, 415,38
Differenz 20,18

Schmidt M.
Bzk mitte - Bzk mitte
6:8, 345,71 - 1:8, 326,67
Differenz 19,04

Klemming
1.Kk oben – 1.Kk oben
18:1, 341,40 - 12:6, 322,96
Differenz 18,44

Es muss also nicht an den unterschiedlichen LPZ-Berechnungen der einzelnen Ligen liegen, dass sich die LPZ(und auch der "alte" Bilanzwert) ändert.
Colin Vorrunde +16, Rückrunde +5
Differenz -11, nach der alten Bilanzwerteregelung ein deutlicher Absturz.
Das Problem ist eben, dass man nach jeder Halbserie bei "Null" anfängt.
Beim Elo-System hätte Colin vermutlich keinen Rückgang seiner angegebenen Spielstärke.
Deshalb bin ich auch für ELO.

[macbean]

Zitat von ottilein

Deshalb bin ich auch für ELO.

Wo ist dein Antrag?

[Kai33]

Gerade habe ich gelesen:

Kriterien zur Aufstellung von Mannschaften zur Saison 2010/2011

Die Mannschaftsaufstellungen erfolgen gemäß den Leistungspunktzahlen (LPZ)

Daher denke ich wird auch beim Verbandstag nicht anderes passieren.

[DCSL]

Für alle, die das Schreiben, welches der Verbandspost beilag, nicht kennen, hier der Link :

http://bettv.tischtennislive.de/Staf.../Kriterien.pdf