Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[Armendariz]

Zitat von Chris Kratzenstein

Es muss drngend etwas getan werden. Da sind wir uns einig. Dann verteuern wir doch die entsprechenden Luxusgüter. Kreuzfahrten, Flüge usw.. Dann ist das wieder nur etwas für die Reicheren. Fände ich nicht schlimm. Aber der Aufschrei wird da speziell bei der jungen Generation groß sein.
Aus Privatvergnügen irgendwo mal für ein Wochenende hingfliegen, weil es grad günstig ist. Sorry ich verstehe, dass man das gerne machen will. Aber dann bitte nicht auf den schimpfen, der mit dem Auto auf dem Nürburgring rumrast, oder der gerne Fleisch ist. Das ist dann nämlich schon etwas scheinheilig.

Ich glaub wir reden aneinander vorbei.
Mein Kernpunkt ist ja die Frage, wieso Jugendliche auf der Straße vehement Lösungen fordern, die sie selbst stark betreffen werden. Eben diese angesprochene CO2- oder Kerosin-Steuer. Die Abschaffung von Plastiktüten. Dinge, die sie als Konsumgeneration stark betreffen und ihr Konsumverhalten bis zu ihrem Lebensende bestimmen werden. Es wird endlich mal demonstriert für eigene Einschränkung, zugunsten einer Zukunftsvision.

Die Lösung kann aus meiner Sicht eben nur die sein: Dass umweltschädliche Verhaltensweisen verboten oder stark verteuert werden, und umweltfreundliche Verhaltensweisen vergünstigt., egal ob Fliegen, Fleisch, Auto usw. Es gibt eben Drogen, von denen man anders nicht lassen kann. Besonders, wenn bestimmte Wirtschaftakteure unablässig dagegen arbeiten. Wer hat bisher das Ohr des Wirtschaftsministeriums? Die Schülervertreter und Umweltverbände oder die Lobbyisten von BMW, Bayer, Lufthansa, der Schweinezüchterverband...?

Zumindest aus meiner Perspektive geht es gar nicht um einen Vorwurf an die ältere (Bürger-)Generation, sie hätten irgendwas kaputt gemacht. Der Vorwurf geht an die Politik, die seit den 80ern Studien vorliegen hat, wie hoch der Einfluss des Menschen auf das Klima ist. Die fast reagiert hätte, aber sich von Öl- und Kohlelobbyisten aus der Bahn hat werfen lassen. Wenn Menschen sich vom Lieferdienst Essen bringen lassen, statt 100m zu laufen, wie sollen sie dann konsequent und freiwillig gegen den Strom schwimmen, um so etwas abstraktes wie anteilige, individuelle Klimarettung zu betreiben, ganz ohne Hilfe?

Deswegen stehen wir heute auch nicht mehr vor der Frage, ob es eine Klimakatastrophe geben wird, sondern wie schlimm sie ausfallen wird.

Die sparsamsten Generationen sind nach meiner Erfahrung die, die selbst Krieg oder Nachkriegszeit erlebt hatten. Meine Großeltern wohnten früher neben einem Stadion und schalteten abends das Licht aus, weil ihnen das Flutlicht reichte. Essensverschwendung ist ihnen bis heute ein Graus, und gespült wird mit Spülschüssel, um nicht zu viel Wasser zu verschwenden... nicht immer bis ins Detail effektiv, aber das Bewusstsein, dass Sparsamkeit in manchen Situationen lebensrettend sein kann, ist tief verwurzelt.

Von diesem tief verwurzelten Bewusstsein sind wir heute dank der späten Geburt weiter weg als je zuvor. Das soll keine Entschuldigung sein, sondern Teil eines Erklärungsversuchs. Dazu kommen die neuen Möglichkeiten und oben genannten Herausforderungen. Es ist ja auch nicht so, als würden vor allem junge Leute Kreuzfahrten machen.

Kurz: Ich glaube, der Aufschrei bei einer Verteuerung wird in ganz anderen Gruppen groß sein als bei den jungen Leuten, die grün wählen.

[Chris Kratzenstein]

Zitat von Glücksball

@Chris:
Und der Reiche kann keine guten Vorschläge zum Sozialwesen haben? Jeder, der umweltpolitische Maßnahmen fordert, muss einen minimalen CO2-Fußabdruck haben?

Nein jeder kann Vorschläge machen und die können auch gut sein und sollten dann umgesetzt werden. Habe ich doch gar nicht bestritten. Nur sollte man, wenn man vom grundsätzlichen Problem überzeugt ist, doch bitte auch bei sich selber schauen. Das ist etwas, dass ich von jedem vernünftig denkenden Menschen erwarte.

[Chris Kratzenstein]

Zitat von Armendariz

Ich glaub wir reden aneinander vorbei.
Mein Kernpunkt ist ja die Frage, wieso Jugendliche auf der Straße vehement Lösungen fordern, die sie selbst stark betreffen werden. Eben diese angesprochene CO2- oder Kerosin-Steuer. Die Abschaffung von Plastiktüten. Dinge, die sie als Konsumgeneration stark betreffen und ihr Konsumverhalten bis zu ihrem Lebensende bestimmen werden. Es wird endlich mal demonstriert für eigene Einschränkung, zugunsten einer Zukunftsvision.

Die Lösung kann aus meiner Sicht eben nur die sein: Dass umweltschädliche Verhaltensweisen verboten oder stark verteuert werden, und umweltfreundliche Verhaltensweisen vergünstigt., egal ob Fliegen, Fleisch, Auto usw. Es gibt eben Drogen, von denen man anders nicht lassen kann. Besonders, wenn bestimmte Wirtschaftakteure unablässig dagegen arbeiten. Wer hat bisher das Ohr des Wirtschaftsministeriums? Die Schülervertreter und Umweltverbände oder die Lobbyisten von BMW, Bayer, Lufthansa, der Schweinezüchterverband...?

Sind wir heute so unselbstständig, dass wir etwas gegen unsere Überzeugung tun und gleichzeitig andere für etwas kritisieren, was diese aber aus Überzeugung tun? Bei denen ist die Überzeugung vielleicht falsch. Bei denen, die gegen die eigene Überzeugung handeln muss man dann doch eigentlich noch mehr am Verstand zweifeln.
Tut mir leid. Ich bin z.B. Raucher mit 1 Schachtel in 1 oder 2 Wochen. Ich kriege immer wieder zu hören, dann kannst Duauch ganz aufhören. Ja, könnte ich problemlos. Aber ich will nicht. Das ist unlogisch. Aber ich habe noch nie gesagt ich will aufhören. Wenn ich aber sage ich möchte, dass wir mehr auf die Umwelt achten und selber das Gegenteil tue, dann ist dies für mich etwas anderes. Die Lösung bei den Autos ist schlicht und einfach, dass man z.B. keine SUV fährt. Dann wäre der Verbrauch schon einmal deutlich geringer. Die Bevölkerung will das aber scheinbar nicht.

Wir müssen Luxus aufgeben. Aber es sollte eben wirklich der Luxus sein und nicht, dass was notwendig ist. Also sollte man eben an Urlaubsreisen, die Größe der Autos usw. gehen. Nicht aber an die grundsätzliche Einschränkung der Mobilität.
Parallel müssen ÖPNV ausgebaut werden. Wenn ich statt mit Auto mit dem ÖPNV bei mir fahre. Brauche ich für 10 km statt 8 Minuten über 30 Minuten. Unabhängig von den Kosten macht das irgendwo wenig Sinn. Abgesehen davon, dass ich Abends nach dem Training nicht mehr heimkomme.

Die Diskussion geht immer um die Städte. Aber dabei sollte man nie vergessen welche Auswirkungen das Ganze auf die ländlichen Gegenden hat. Und das geht sehr häufig unter. Die Folgen werden nicht zu Ende gedacht udn es werden einfache Lösungen plakativ vorgestellt. Nein einfache Lösungen gibt es nicht.

[Armendariz]

Deswegen City-Maut oder autofreie Innenstädte, Carsharing auf jedem Dorfplatz und an jedem Bahnhof, Ausbau der Schiene und des ÖPNV. Sind wir uns ja einig

Die Bevölkerung will das aber scheinbar nicht.

Der Bevölkerung wird von der Werbung sehr effizient eingeredet, was sie zu wollen hat. Dicke Autos als Statussymbol, ne geile Frau, Bier und Süßigkeiten in jeder Situation, Versicherungen...

Ich les jetzt aus all deinen Beiträgen ein sehr geradliniges Menschenbild heraus.

Interessant finde ich z.B. deinen Satz zum Rauchen. Wie oft hört man von Rauchern "ich könnte jederzeit aufhören"? Und manchmal wollen sie auch aufhören, z.B. weil das erste Kind kommt. Und erst in dem Moment merken sie, dass sie es nicht können. Und dann kommt der Kampf dagegen, man erzählt es Freunden (oft in der unterschwelligen Hoffnung, dass man kontrolliert wird), man stellt sich Regeln auf, schafft den Weg zur Suchtberatung, und manchmal gibt es auch Rückfälle. Obwohl man aufhören will. Danke, liebe konditionierte Glückshormone.

Ist bei anderem Konsum auch nicht anders. Und oft findet man auch recht schnell die richtigen Ausreden, um den inneren Konflikt zu vergraben. Aber an den tief sitzenden Idealen ändert das nichts, weil sie oft zum Gewissen gehören, einem Moralbild, das sich schon in frühem Kindheitsalter ausbildet.

[Chris Kratzenstein]

Nun ist wieder die böse Werbung Schuld.

Das ist das gleiche Argument, wie wenn man sagt die Medien sind am Höhenflug der Grünen schuld, da sie ja das Thema immer weiter hochalten.

Nein man ist immer selber für sich verantwortlich. Keine Werbung, keine Medien usw.
Das ist genau das Problem. Man zeigt immer mit dem Finger auf andere

[Armendariz]

Das kann man prinzipiell so sehen, rein statistisch gesehen ist es aber grober Unfug. Wozu gibt es sonst Marktforschung? Um Entscheidungen von Menschen zu ändern, die sie ohne die Werbung nicht so treffen würden.

[Chris Kratzenstein]

Ja aber sie haben die Entscheidung immer noch selber getroffen und nicht die Werbung.

Wenn jemand Dir sagt Du sollst etwas tun und Du machst das. Dann bist Du verantwortlich. Der andere kommt vielleicht wegen Anstiftung dran. Und mit der Ausrede, ich wurde aber von der Werbung verführt, macht man es sich eben sehr einfach.

[Nullinger]

Ist doch erstmal völlig Wurst, was der Beweggrund ist, sich nicht klimaschonend zu verhalten. In jedem Fall muss etwas getan werden.
Drängender - und der größere Batzen - wäre die Energiewende. Wenn D hier vorankommt, ist schon mal viel erreicht.

Beim Thema Mobilität geht es ja kurzfristig gar nicht darum, dass niemand mehr Auto fahren oder fliegen soll. Aber wenn lenkend eingegriffen wird, dass fliegen wesentlich teurer wird, wird es nur noch da gemacht, wo es "nötig" ist.

Eure Diskussion verbeisst sich m.E. an unwichtigen Punkten.

[Armendariz]

Es ist keine Ausrede, es ist ein Teil des Problems. Kein Mensch sitzt bei jeder Konsumentscheidung in seinem Elfenbeinturm und geht die Pros und Cons durch. Das machen Computer. Menschen sind beeinflussbar. "Das Fleisch ist schwach".

Damit weise ich nicht jede Verantwortung für Entscheidungen von mir. Aber es geht nicht um Philosophie, sondern um Realpolitik. Um die Reaktion auf einen Notstand, um einen Lösungsansatz. Wenn wir WISSEN, dass Menschen in ihren Entscheidungen hin zum schlechteren beeinflusst werden, dann können wir entweder im Elfenbeinturm sterben und sagen "Wenn das Klima kippt, dann lag es eben in der individuellen Verantwortung der Menschen, die seit 30 Jahren in den Industriestaaten und in den Machtzentralen saßen", oder wir können überlegen, wie im Sinne aller jetzigen und kommenden Generationen gehandelt werden muss.

Wenn ich wüsste, dass jede Kippe, die du rauchst, einer kommenden Generation Lungenkrebs einhandeln würde, und du sagst "Das will ich nicht, Kippen müssen verboten werden!", rauchst aber weiter...

Soll ich dir die Kippen dann wegnehmen? Oder lasse ich dich weiterrauchen, weil es deine freie Entscheidung ist?
Wäre es besser, wenn du sagst "Ist mir egal", und dich versteckst, damit man dir deine Kippen nicht wegnehmen kann?

[Chris Kratzenstein]

Die Energiewende hängt aber mit der Mobilität stark zusammen. Denn wenn wir die Mobilität auf E-Autos umstellen, dann erhöhen wir den Stromverbrauch erst einmal deutlich.

Mir geht es hier auch gar nicht drum das aufzulösen. Dazu sind wir alle nicht tief genug im Thema. Mir geht es darum, dass jeder bei sich selber anfangen muss und sich sen handeln bewusst machen muss. Wenn das passiert, dann zwingt man automatisch auch die Industrie drauf zu reagieren. Das passiert aber bisher viel zu wenig udn dann beschwert man sich, dass die Werbung einem etwas vorsetzt was man angeblich nicht will aber doch gerne macht. Ich entscheide was ich tue. Niemand anders. Also habe auch ich die Veratwortung dafür. Niemand anders.

Ja wir müssen mit Verteuerungen und weiteren Maßnahmen reagieren. Das ist fraglos. Aber das Angebot als Ausrede zu nehmen und sich selber damit aus der Verantwortung zu nehmen. Sorry, das geht gar nicht. Unabhängig von dem was die Politik tun sollte, sollte jeder das selber tun. Vor allem wenn er es von anderen verlangt.

Wie glaubwürdig ist es, wenn ich als Raucher jemandem sage, dass er mit Rauchen aufhören soll? Und da ist egal, dass ich 1 Schachtel in 2 Wochen rauche und der andere 2 Schachteln am Tag. Es ist einfach nicht glaubwürdig.

Genau das Beispiel mit den Kippen ist doch ein Witz. Wenn ich sage, dass will ich nicht, dann höre ich auf.
Wenn Du sie mir wegnimmst aber gleichzeitig regelmässig Alkohol trinkst und das würde dazu führen, dass kommende Generationen Leberzhirrose kriegen, dann wird es eben lächerlich, dass Du mir das wegnimmst aber selber weitertrinkst.

Wir verlangen immer von anderen, dass sie etwas verändern. Das ist unser Problem. Wie gesagt im individuellen ist das so und bei denen die sagen, dass Deutschland nur so einen geringen Anteil am CO2-Ausstoß hat weltweit ist es doch nicht anders. Wir haben doch schon so viel getan und bei uns macht das doch kaum noch einen Unterschied. Genauso ist die Denkweise. Und wer das nicht auch im individuellen sieht und sich danach richtet, der ist im Prinzip nicht besser wie diejenigen, die nicht an den Klimawandel glauben. Nur dass letztere es nicht glauben wollen, während die anderen wider besseres Wissen handeln. Und das findest Du besser und entschuldigst es mit dem Angebot.