Sunny side up - Klimaerwärmung oder doch nicht?

[pibach]

Zitat von Armendariz

Sieh es ein - Nikolov und Zeller, alias Volokin und ReLlez, sind wissenschaftlich gebrandmarkt.

Wieso sollten die gebrandmarkt sein?

[User 17544]

Zitat von Armendariz

Nicht wirklich Anwälte, glaub das waren Jurastudenten

Wenn ich mich recht erinner, gehörte seinem umfangreichen, juristischen Beratungsteam gar ein Richter an

...und das alles wegen ein paar Nichtigkeiten hier im Forum und einer völlig unbedeutend Person wie mir

Man, kam ich mir wichtig vor

[pibach]

Zitat von Armendariz

Ansonsten kannst du mir gerne erklären, warum der Albedowert da verfälscht wurde.

Der wurde nicht "verfälscht" (das ganze Review ist Stuss), sonder der Ansatz ist, die hypothetische Oberflächentemperatur ohne Atmosphäre zu berechnen. Also auch ohne Wolken. Daher wird der Albedo ohne Wolken verwendet:

"Recent analyses of Earth’s global energy budget based on satellite observations (Stephens et al. 2012) and ground measurements (Wild et al. 2013) suggest 0.122 ≤ α o  ≤ 0.13 for the Earth averaged land-ocean albedo. Serendipitously, these values are similar to the Moon’s 0.136 average broadband albedo".

Quelle

[Armendariz]

Das heißt also, ohne Atmosphäre 90°K. Und das hat ungefähr 0 Relevanz, weil du danach auch noch etliche Parameter anpassen musst, die nicht zum Treibhauseffekt gehören. Zum Beispiel den Albedowert.

Das ist ein sinnfreies Rumgerechne, durch das man einfach nicht seriös auf die entsprechenden Rückschlüsse kommen kann.

[pibach]

Zitat von Armendariz

Das heißt also, ohne Atmosphäre 90°K. Und das hat ungefähr 0 Relevanz, weil du danach auch noch etliche Parameter anpassen musst, die nicht zum Treibhauseffekt gehören. Zum Beispiel den Albedowert.

Das ist ein sinnfreies Rumgerechne, durch das man einfach nicht seriös auf die entsprechenden Rückschlüsse kommen kann.

Wieso dass? Was sind das für Argumente?

Einfach den Albedo mit Wolken zu nehmen, obwohl die ohne Atmosphäre gar nicht da sein könnten, wäre offensichtlich unsinnig für diese Rechnung.

Den Surface Albedo (also ohne Wolken) nehmen übrigens auch andere:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...10EO150002/pdf
http://www.public.asu.edu/~hhuang38/...lecture_04.pdf

[vossi39]

Zitat von BlinderBarmer

Als es das letzte Mal 2 Grad wärmer war, war der Meeresspiegel um soviel höher.
Nach allem, was man weiß.


Es werden auch keine Prognosen ausgesprochen, es geht um Risiken, die sich erhöhen.
Die globale Temperatur hat ja an sich keinen Wert, es geht größtenteils um Veränderungen, bei den Regenzeiten o.ä.
Keiner kann genau sagen, ab welcher Temperatur das passiert, 2 Grad mehr reicht wohl nicht, aber wenn es passiert, ist das eben nicht mehr zu stoppen.
Die Erwärmung durch das CO2 ist eben nur der Auslöser.

Aber genau hier finde ich es eben wichtig, dass so auch offiziell argumentiert wird. Es weiß eben keiner genau. Und es wird eben nicht nur über Risiken gesprochen, sondern es werden Angstszenarien aufgebaut.
Es kann uns heute niemand mit einer vertretbaren Verläßlichkeit sagen, dass wenn wir jeglichen CO2 Ausstoß, den wir durch unsere Lebensweise verursachen, morgen kompensieren könnten, sich dadurch das Klima nicht doch um 2 oder mehr Grad verändern wird.
Und ich schreibe "kompensieren", da ich nicht glaube, dass wir unsere Lebensweise nochmal so radikal umstellen werden, dass der CO2 Ausstoß auf das Maß von 1950 zurückgefahren werden kann. Daher bleibt nach meiner Meinung nur der Weg die CO2 Konzentration durch andere Maßnahmen zu mindern.

Jetzt bitte nicht den Fehler machen und unterstellen, dass ich die Konsequenzen von 2 Grad Erhöhung nicht anerkennen will. Die Dramatik der Konsequenzen ist mir schon bewusst. Ich will aber verdeutlichen, dass wir uns auf die Konsequenzen unabhängig von deren Ursachen einstellen müssen.
Nur mal angenommen, die Erderwärmung setzt sich trotz aller CO2 Verminderung weiter fort, weil man einfach andere mögliche Ursachen nicht richtig eingeschätzt hat(oder gar nicht untersucht hat, man hat ja schließlich einen Schuldigen gefunden). Dann müssten wir uns doch auch mit den Konsquenzen die daraus entstehen auseinandersetzen. Deshalb fände ich es viel wichtiger, dass man sich parallel zur CO2 Vermeidung auch darüber Gedanken macht.

Zitat von Brett13

Der Einfluss von Treibhausgasen auf das was Klima genannt wird, ist unter Wissenschaftlern, die sich damit befassen grundsätzlich unstrittig.

Über pibachs Motive für sein Auftreten hier möchte ich nicht spekulieren.

Der Punkt, den ich aus seinen Beiträgen entnehme ist sehr ähnlich zu meiner Skepsis. Sich auf den CO2 Treibhauseffekt zu konzentrieren, wird der Komplexität des Weltklimas einfach nicht gerecht. Er äußert Skepsis an der Art und Weise wie bestimmte Messwerte erhoben und interpretiert werden und damit, meiner Meinung nach berechtige Zweifel, dass die für Modelle verwendeten Daten aussagekräftig genug sind und die Modelle vollständig sind.

Mir geht es nicht darum, jetzt daraus die Ableitung zu treffen, dass wir nicht daran Arbeiten sollten, die CO2 Freisetzung einzuschränken oder ein einfaches Weiterso zu propagieren.
Aber den gesamten industriellen Fokus jetzt darauf zu legen, den CO2 Ausstoß zu mimimieren, ist wirtschaftlicher Unsinn und am Ende eben evtl. auch nicht ausreichend.

Zitat von pibach

Außerdem einen systematischen Bias der Forscher, die immer wieder andere Algorithmen darauf loslassen, sei es zur Filterung fehlerhafter Stationen, zur Gewichtung von Stationen, zu Änderungen von Stationen, oder zur Interpolation zwischen Stationen.

Das kann ich nicht beurteilen und es fehlt mir die Zeit und die Möglichkeit, das genauer zu untersuchen. Aber die Gefahr gibt es bei dieser Zahlenarbeit immer, dass ich in den Zahlen genau das finde, was ich suche und mir dann nicht mehr die Mühe mache, nach möglichen weiteren Erklärungen zu suchen, die ebenfalls zu diesen Zahlen passen könnten.

Um es nochmal deutlich zu sagen. Ich bin bei pibach, wenn es um die Skepsis bei der Erhebung und Interpretation der Daten geht.
Die von den Forschern ermittelten Effekte will ich nicht bestreiten. Was ich skeptisch sehe, sind die fatalistischen Konsequenzen die daraus für das Weltklima "errechnet" wurden und den Zeitraum für den diese Prognosen erstellt werden.
Hier habe ich Zweifel, dass wir die Einflussfaktoren alle kennen und berücksichtigt haben und das wir alle Kompensationseffekte schon untersucht und verstanden haben.

Genauso will ich aber auch deutlich machen, dass aus dieser Skepsis jetzt bitte nicht gefolgert wird, dass ich dageben bin, dass wir den Weg zur CO2 Vermeidung verlassen sollten. Dieser Weg ist richtig und sollte auch weiterverfolgt werden. Nur sollten wir eine gezielte Abwegung treffen, welche Maßnahmen auch wirklich wirtschaftlich vertretbar umzusetzen sind.

Bei FCKW hat das ja auch funktioniert, wenn man auch später zugeben musste, dass das mit dem Ozonloch vielleicht doch etwas zu dramatisch "berechnet" wurde.

[User 17544]

Zitat von vossi39

Über pibachs Motive für sein Auftreten hier möchte ich nicht spekulieren.

Der Punkt, den ich aus seinen Beiträgen entnehme ist sehr ähnlich zu meiner Skepsis. Sich auf den CO2 Treibhauseffekt zu konzentrieren, wird der Komplexität des Weltklimas einfach nicht gerecht. Er äußert Skepsis an der Art und Weise wie bestimmte Messwerte erhoben und interpretiert werden und damit, meiner Meinung nach berechtige Zweifel, dass die für Modelle verwendeten Daten aussagekräftig genug sind und die Modelle vollständig sind.

Mir geht es nicht darum, jetzt daraus die Ableitung zu treffen, dass wir nicht daran Arbeiten sollten, die CO2 Freisetzung einzuschränken oder ein einfaches Weiterso zu propagieren.
Aber den gesamten industriellen Fokus jetzt darauf zu legen, den CO2 Ausstoß zu mimimieren, ist wirtschaftlicher Unsinn und am Ende eben evtl. auch nicht ausreichend.

Um einen gemeinsamen Nenner herauszustellen, mag das taugen. pibach hat aber nun mal ganz andere Dinger in diesem Thread rausgehauen.

Wenn's z.B. darum ging, die positiven Effekte des CO²-Ausstoßes herauszustellen, hat er jeder Datenerhebung gegenüber, die er dafür heranzog, nicht die geringste Skepsis entgegengebracht.

Ob das Bestreben den CO²-Ausstoß zu minimieren wirtschaftlicher Unsinn ist, ist sicher diskussionswürdig. Pauschal aber ganz sicher falsch.

Zudem sehe ich einen riesen Unterschied, zwischen pibachs Position, der den Einfluss des CO²-Ausstoßes für so marginal hinzustellen versucht, in dem er Messdaten derart in Frage stellt, dass für ihn daraus erstellte Prognosen nicht mehr als die Folge von Messungenauigkeiten sein könnten und der auch hier recht allgemeinen Position, dass auf Grund des derzeitigen Stands der Wissenschaft es angebracht ist, möglichst viel dafür zu tun, dass der CO²-Ausstoß minimiert wird.

Hier gibt es niemanden, der beauptet, dass jetzt schon klar ist, was genau in X-Jahren passiert, wenn der CO²-Ausstoß nicht verringert wird. Es geht lediglich darum, dass eben doch hinreichend wissenschaftlich untermauert werden kann, dass der CO²-Ausstoß verringert werden muss, um einer weiteren Erderwärmung den anteilsmäßig größten menschgemachten Vorschub zu nehmen.

Bei aller Skepsis, die auch mir keineswegs fremd ist (Siehe meine sig), sehe ich nichts, was mir Anlass geben könnte, jemanden wie pibach, der ohne jeglichen Legitimationsnachweis, was seine Fachkompetenz betrifft, abzunehmen, dass es ihm nur um eine nüchterne Betrachtungsweise der Fakten geht, wenn er gleich den CO²-Ausstoß als überhaupt nich belegbar einfußnehmend aufs Klima hinstellt. Da muss ich mich zwangsläufig fragen, was seine Motivation dafür sein könnte. Auch das zu ergründen zu versuchen, ist ein Teil der mir innewohnenden Skepsis.

[vossi39]

Nochmal.. Zu pibach werde ich mich nicht äussern. Wie Du mit ihm und seiner Argumentation umgehst, kann ich nicht wirklich kommentieren. Das was ich für mich rausziehen kann, habe ich geschrieben und auch die Schlüsse, die ich für sinnvoll und möglich halte.

Zitat von Brett13

Ob das Bestreben den CO²-Ausstoß zu minimieren wirtschaftlicher Unsinn ist, ist sicher diskussionswürdig. Pauschal aber ganz sicher falsch.

Mein Punkt war, dass im Moment eher eine CO2 Reduktion um jeden Preis propagiert wird und das halte ich für wirtschaftlich nicht sinnvoll.
Die Verbindung zwischen Energiepolitik und Klimaolitik halte ich für falsch.
Wenn wir energieeffizientere Produktionmethoden finden, energieeffizientere Produkte herstellen, dann ist das alles sinnvoll unabhängig von ob wir damit CO2 sparen. Das ist dann ein Nebeneffekt, der gut ist.
Aber alles Handeln nur auf eine CO2 Minderung abzustellen ist sicherlich nicht sinnvoll.

Zitat von Brett13

Hier gibt es niemanden, der beauptet, dass jetzt schon klar ist, was genau in X-Jahren passiert, wenn der CO²-Ausstoß nicht verringert wird. Es geht lediglich darum, dass eben doch hinreichend wissenschaftlich untermauert werden kann, dass der CO²-Ausstoß verringert werden muss, um einer weiteren Erderwärmung den anteilsmäßig größten menschgemachten Vorschub zu nehmen.

Aber ist das nicht ein Widerspruch? Wir wissen nicht genau, was passiert, wenn wir CO2 nicht verringern, aber wir wissen genau, dass der größte Anteil an der Erderwärmung menschengemacht ist, weil wir soviel CO2 freisetzen?
Da habe ich ein Probem, die Argumentationskette zu verstehen.

Es geht nicht darum, erneuerbare Energien nicht weiter auszubauen, oder die Verbrennung von fossilen Energien zu vermeiden.
Es geht darum, dass es Leute gibt, die glauben, dass wenn wir morgen das CO2 aus der Atmosphäre in die Erde pumpen, dass Problem gelöst wäre.
Das halte ich für Unsinn...

[BlinderBarmer]

Zitat von vossi39

Aber ist das nicht ein Widerspruch? Wir wissen nicht genau, was passiert, wenn wir CO2 nicht verringern, aber wir wissen genau, dass der größte Anteil an der Erderwärmung menschengemacht ist, weil wir soviel CO2 freisetzen?
Da habe ich ein Probem, die Argumentationskette zu verstehen.

Das ist auch nicht die Argumentationskette.
Das wird halt nur so von interessierter Seite so verkauft.
Wenn es so wäre, könnte man darüber natürlich diskutieren.
Die Temperatur ändert sich aber nicht, wenn es keinen physikalischen Grund dafür gibt, der physikalische Grund sind Veränderungen im Strahlungshaushalt der Erde, und die kann man messen und quantifizieren, und das wird getan.


Und diese gemessenen Werte sagen eben, das es nicht die Sonne ist, und das das CO2 für einen Großteil der Erwärmung verantwortlich ist.

[BlinderBarmer]

Zitat von vossi39

Aber genau hier finde ich es eben wichtig, dass so auch offiziell argumentiert wird. Es weiß eben keiner genau. Und es wird eben nicht nur über Risiken gesprochen, sondern es werden Angstszenarien aufgebaut..

Weil das abtauen des Permafrostes, und eine Erwärmung von 6 Grad, auch einfach ein beängstigendes Szenario sind.
Schon 6m Meeresspiegel bei 2 Grad Erwärmung sind nicht deichbar, wo werden die Leute, die in den Bereichen wohnen, wohl hingehen?
Zum Ende der Eiszeit stiegt der Meeresspiegel teilweise um 1m in 20 Jahren, da wird sich kein Deich in Küstennähe mehr rentieren, weil er nach kürzester Zeit im Meer liegen wird.
Das gab es schon, und das gab es bei deutlich langsamerer Erwärmung als heute.

Der Punkt, den ich aus seinen Beiträgen entnehme ist sehr ähnlich zu meiner Skepsis. Sich auf den CO2 Treibhauseffekt zu konzentrieren, wird der Komplexität des Weltklimas einfach nicht gerecht. Er äußert Skepsis an der Art und Weise wie bestimmte Messwerte erhoben und interpretiert werden und damit, meiner Meinung nach berechtige Zweifel, dass die für Modelle verwendeten Daten aussagekräftig genug sind und die Modelle vollständig sind.

Er hat (wie wir auch) nur halt keine weitergehende Ahnung vom Thema, das ist keine Skepsis, das ist 'will ich nicht, glaub ich nicht'.