FC Bayern München - Bayern-Fans unter sich

[Noppenzar]

Zitat von Fozzi

Nö

Wo ist der Unterschied, außer in der Athletik und bestimmten Regeländerungen?

Sicher gibt es verschiedene Ansätze, aber Cruyff, LvG und Pep lassen dasselbe spielen. "Gegenpressing" waren früher halt "Kontermannschaften".

Die Laufintensität ist etwas höher, Spieler werden zum Teil mehr nach Physis gecastet, aber rein von der Taktik?

Was hat denn Dortmund 97 oder United 99 im CL Finale gespielt? Reinsten Konter, Gegenpressingfussball.

Und was Brasilien 82? Ballbesitzfussball a la Pep.

Ein Manni Kaltz war der Prototyp des heutigen offensiven AV Matthäus hat nichts anderes gespielt als ein heutiger Kimmich und Beckenbauer hat denselben Radius bespielt wie ein Thiago.

Nenn es heute "6er", damals halt Libero. Nenn es heute "8er" oder "Box2Box", damals war Matthäus halt der "Regisseur".

Paul Breitner ist, wie Kimmich, später in der Karriere vom AV auf die heutige "6" gewechselt.

Oder Rummenigge. Der Prototyp des heutigen "inversen Wingers". Damal hieß das halt "Stürmer", wobei der heutige 9er bei Bayern Dieter Hoeneß war und Rummenigge mit Tempo über links kam.

Niemand hat das Rad neu erfunden, nur der Athletik angepasst, wobei ein Uli Hoeneß die 100m auch deutlich unter 11 gelaufen ist.

Und was früher "Freilaufen" genannt wurde heißt heute halt "Dreiecke bilden".

Der größte Unterschied zu heute ist einfach, dass die Mannschaften seit Bosman individuell viel viel besser geworden sind. Wäre unter diesen Umständen damals aber auch der Fall gewesen.

Wie würde denn Bayerns Team heute mit 3 Ausländern aussehen? Wie Real? Wie Liverpool?

Die individuelle Spitze konzentriert sich einfach auf viel weniger Vereine.

Mit wem ist Real 4 X CL Sieger geworden?

Navas, Marcelo, Varane, Casemiro, Kroos, Modric, Ronaldo, Bale, Benzema. Die einzigen Spanier waren Ramos und der RV, komme jetzt nicht auf den Namen.

Bei Bayern ging es noch im August. Da müsstest du von Thiago, Alaba, Coman, Lewandowski, Davies nur zwei tauschen zzgl. Tolisso, Hernandez, Coutinho und Perisic die reinkamen.

Nicht viel anders sieht es doch bei Barca, City, PSG oder Liverpool aus.

Leipzig tritt in der CL zum Teil mit 11 Ausländern an.

Meine Meinung ist, dass es heute in dem System ähnlich aussehen würde wie in 95% der Nationalmannschaften mit Ausnahme von heute Frankreich oder um 2010 Spanien. Das Niveau wäre deutlich niedriger als im Vereinsfussball. Kein aktuelles N11 Team gewinnt doch gegen eine der Top 8 Vereinsmannschsften, mit Ausnahme vielleicht von Frankreich.

MMn. ist und bleibt es die individuelle Klasse, die den Unterschied macht.

[Matousek]

Zitat von Wohlfühlbacher

Um wieder on-topic zu posten:

Zitat eines Berichts aus der SZ:
"In der Pause befreite ein Räumkommando, tatkräftig unterstützt von der fleißig mitschaufelnden Co-Trainer-Legende Hermann Gerland (66), den Rasen vom Schnee.
Wenn ich sowas lese, geht mir das Herz auf. Wohliger Gegenpart zu Uhren-Kalle und Konsorten.

Eben wg. dieser Vielseitigkeit hat der gute Gerland den Job auf Lebenszeit. Wichtig für Gerland, dass das Geld für Bratwurst u. ne Cola reicht.

[Fozzi]

Zitat von Noppenzar

"Gegenpressing" waren früher halt "Kontermannschaften".

Das meinst Du nicht ernst, oder*

Raumdeckung? Vierphasenmodell? Ich dachte, Du wärst einer der wenigen Bayernfans, die sich wenigstens ein bisschen mit Fußball beschäftigen ...

(*Wenn überhaupt ist Umschaltspiel wie Kontern, aber ganz sicher nicht pressen)

[Fozzi]

Zitat von Wohlfühlbacher

... Ich verfolge das Geschehen beim Glubb hautnah, nein anders...

Gut, da treffen jetzt natürlich Welten aufeinander. Eins vorab: ich kann es gar nicht leiden, wenn Fachleute, egal wie gut oder schlecht sie sind, mit normalen Leuten nicht normal reden können. Das ist bei Medizinern so, die mit unbekannten Abkürzungen um sich werfen, Anwälten, die nicht erklären können, um was es geht - und selbstverständlich redet ein Lehrer mit der fünften Klasse anders wie mit der Elften. Dementsprechend war die Pressekonferenz natürlich auch ziemlich für den Arsch, weil nicht kundenorientiert

Jetzt will ich dem jungen Mann an dieser Stelle aber trotzdem Mal zur Seite springen - der Reporter hat es einfach sehr gut gemacht und den Trainer seeeeeehr gut provoziert. Wenn der Trainer, und ich habe das nicht im Detail verfolgt, nicht dermaßen unerfolgreich wäre, wäre die Antwort vielleicht noch witzig gewesen.

Das Du das aus der Emotion nicht witzig finde kannst, ist klar. Bei Dir hat es das Faß zum Überlaufen gebracht. Wäre mir wahrscheinlich auch so gegangen.

Aber Du schreibst es ja richtig, der Kerl ist jung, unerfahren, erfolglos, unter Druck. Vielleicht sogar noch dazu unfähig, was ne blöde Kombination wäre. Aber er ist es eben auch gewohnt, permanent von Hobbybundestrainern kritisiert zu werden. Das ihm dann mal an der falschen Stelle die Hutschnur platzt, finde ich zumindest verständlich und nachvollziehbar. Wenn auch, wie ich anfangs schrieb, falsch.

Ich wollte Dich nicht persönlich angreifen - mich nervt nur zunehmend wieder dieses deutsche Tugend- und "Gras fressen"-Gelaber (nicht von Dir!). Da sind mir die Özil- und Flickdiskussionen fast lieber.

[Fozzi]

Zitat von Wohlfühlbacher

... Offensichtlich lebt er in seiner eigenen Trainerblase und hat nicht den blassesten Schimmer, was da draußen bei den "Fußballfans" (warum hast du das in Anführungszeichen gesetzt?) los ist.

Gute und berechtigte Kritik, hat da eigentlich nix zu suchen.

[taktgefühl]

Zitat von Noppenzar

"Gegenpressing" waren früher halt "Kontermannschaften".

Nenn es heute "6er", damals halt Libero. Nenn es heute "8er" oder "Box2Box", damals war Matthäus halt der "Regisseur".

Paul Breitner ist, wie Kimmich, später in der Karriere vom AV auf die heutige "6" gewechselt.

Oder Rummenigge. Der Prototyp des heutigen "inversen Wingers". Damal hieß das halt "Stürmer", wobei der heutige 9er bei Bayern Dieter Hoeneß war und Rummenigge mit Tempo über links kam.

Und was früher "Freilaufen" genannt wurde heißt heute halt "Dreiecke bilden".

Dein "heute" hat sich vielleicht aus "damals" entwickelt, aber es ist doch nicht das gleiche. Das ist wie wenn du sagst die Athletik hat sich nicht verändert, früher sind sie gelaufen und heute auch.

[Noppenzar]

Natürlich. Alles entwickelt sich weiter. Den Hauptunterschied sehe ich aber nach wie vor in Bosman und den Folgen. Die besten Individualkönner spielen heute zusammen.

Ist es Zufall, dass Real und Barca in der Zeit von 66-Bosman nur einmal (Barca unter Cruyff) die CL gewinnen konnten, nach Bosman aber elfmal?

Dass Bayern von 76-Bosman in der CL nichts holte, weil die besten Deutschen lieber in Italien im Uefa-Cup Bereich unterwegs waren? Nach Bosman war Bayern 3 x Sieger, und 3 x Finalist. Überraschungsteams gibt es heute nur noch ganz selten.

Alles konzentriert sich auf 8-12 Vereine.

Die Zahl individueller Fehler ist im Spitzenvereinsfussball dramatisch gesunken. Ein oder zwei Schnitzer kosten, wie gestern Leipzig oder Barca, den Sieg.

Da kann man dann drüber streiten, ob das an der modernen Trainingslehre, der Taktik oder einfach an der individuellen Klasse liegt. Ich sehe es eher in der individuellen Klasse. Mein Argument wird dadurch untermauert, dass die Vereine Unsummen für absolute Topspieler ausgeben und weltweit ein extrem teures Scouting betreiben

Bei Bayern wirst du keine Feins oder Stillers sehen, so wie da früher Ottl und Lell mitkicken durften. Wer da heute auflaufen will muss am besten Top5, mindestens Top15 weltweit auf seiner Position sein. Schwächelt er, wie Süle, dann steht er sofort zur Disposition. Da ist einfach ein unglaublicher Qualitätssprung in den Mannschaften.

Aber wäre das in den 80ern anders gewesen, wenn Matthäus, Van Basten, Maradona zusammen mit Kohler, Maldini, Brehme gespielt hätten?

Im TT übrigens nicht anders: schau mal auf die Grenzauer Aufstellung vor Bosman und auf die CL Truppe mit Ma Wenge, Korbel, Blaszczyk usw.

Oder Kiel im Handball.

[taktgefühl]

Natürlich hat sich der Sport in allen möglichen Bereichen weiterentwickelt, das macht die taktischen Veränderungen aber ja nicht unwichtiger oder kleiner. Und ich hab da auch so eine kleine Vermutung, warum du die wirtschaftlichen Aspekte für einflussreicher hältst, korrigier mich aber gern, wenn ich falsch liege.
Weil du dich mehr damit beschäftigst und solche Sachen mehr auf dem Schirm hast. Zumindest referierst du ja relativ regelmäßig über die Sinnhaftigkeit und/oder Notwendigkeit dieser und jener vergangener und potentiell zukünftiger Transfers. Über die Wirkung der Verschiebung der Pressinglinie durch den abkippenden 6er hab ich von dir relativ wenig gelesen. Ist ja auch nicht schlimm, mich interessiert sowas auch nicht so sehr, is mir zu trocken. Das heißt aber nicht, dass in dem Bereich nix passiert. Und ein Taktikfuchs kann dir wahrscheinlich die Veränderung des Fußballsport in den letzten 50 Jahren rein anhand der taktischen Entwicklung erklären und alles andere als nebensächlich einstufen.

[Noppenzar]

Geld schießt halt letztendlich Tore. Ausnahmen wie zur Zeit Hertha bestätigen die Regel. Oder Manchester United, wo der Investor einen völlig ungeeigneten CEO platziert hat. Ungeeignet im sportlichen Sinn, nicht für Glazers Konto.

Sicher spielt die Taktik auch eine Rolle. Ich bin ja ein erklärter Feind der 3er Kette und allen derartigen Schattierungen, weil die theoretische Verbesserung praktisch nur mit Adama Traore, Davies oder Hakimi umsetzbar wäre Jeder Normalsterbliche hängt da im Angriff 10m zurück und in der Außenverteidigung auch. Es hat ja auch noch niemals ein Team mit 3er Kette irgendwas internationales gewonnen.

Da ist man dann aber wieder bei Trainer-Spielsystem-Personal"

Ich hatte Nagelamann letztens noch gelobt aber gestern hat er taktisch völlig in den Mack gegriffen. Auch die Aufstellung war mir ein Rätsel. Klostermann, wenn man Konate und Orban hat? 3er Kette, wenn man die mMn. stärkste 4er Kette der Welt aufstellen kann?

Oder Pep, der die Tendenz hat sobald es um etwas geht "das Besondere" erschaffen zu wollen. Da war schon alles dabei, am legenärsten war die damalige Aufstellung von Lewy als RA oder auch Kimmich in der IV.

Ich will das Taktikgedöns nicht schlechtreden. Es braucht eine Grundordnung und je individuell schlechter der Spieler, umso stärker muss er gebrieft werden. Siehe Großkreutz oder Schmelzer unter Klopp.

Aber einem Kimmich, Thiago oder Robben darfst du diese Fesseln nicht anlegen. Kein Trainer der Welt kann es theoretisch entwickeln, dass ein Kimmich in genau dem richtigen Monent die Flanke auf Coman spielt und auch niemand kann das planen, dass er Mbappe in der 88. Minuten ganz geschickt und clever auf den Fuss tritt. Einen Müller auf RA aufzustellen und völlig seiner Stärken zu berauben, das tut weh beim Zuschauen.

Noch schlimmer wird es dann noch einem Manuel Baum, Terzic oder dem Nürnberger Vogel da zuzuhören. Auch Tedesco ist nach Umschwung von ganz simplem Fussball auf verschwurbelte Laptoptaktik brutal abgestürzt. Ich fand den im ersten Schalkejahr klasse. Dachte Deutschland hätte seinen Simeone gefunden. Leider kam der Absturz parallel zu seinem Taktikgeschwurbel. Er wolle ja "attraktiv" spielen. Aber 11 Malergesellen ergeben halt noch keinen Michelangelo.

Wer mich unfassbar beeindruckt hat ist über die Jahrzehnte Jupp Heynckes. Seit den Gladbachzeiten ist er im Grunde seinem Stil treu geblieben, hat aber immer Anpassungen an die Zeit, Spieler und Gegner genommen. Martinez als Gegenpressingbremse des Gegners zu holen war genial. Die Idee Klopp mit langen Bällen (siehe Boateng auf Ribery auf Robben Wembley) komplett auszuhebeln oder nach Carlo die Abwehr um Hummels deutlich tiefer zu ziehen und James perfekt einzusetzen, das ist für mich die wahre Trainerkunst.

Auch Flick war klasse. Durch einen einfachen Kniff das gesamte Team 10m vorrücken zu lassen und zwei 6er/8er aufzustellen hat er das komplette Spiel der Bayern sortiert.

Aber trotzdem bleibe ich dabei, dass die besten Akteure der 70er, 80er und 90er auch heute noch absolute Weltklasse wären. Selbst ein Jürgen Kohler würde Süle neben ihm heute aussehen lassen wie einen Schuljungen. Einfach weil da bestimmte Begabungen vorhanden sind, die man mit keiner Doktorarbeit beim DFB jemandem beibringen kann, der sie nicht hat.

Von den Trainern wünsche ich mir einfach eine einfache Sprache. Wer das super erklärt ist Sandro Wagner als Co bei DAZN.

Am besten fand ich seinen Spruch über Kroos: " wenn der die Seitenwechsel per langem Pass spielt, das ist als Gegenspieler so widerlich, du läufst dich tot".

Oder: "da hat der Süle sich verschätzt, da fehlte ihm das Raumgefühl".

Aber bitte nicht so einen Schund wie Terzic oder der Nürnberger da ablassen. Da muss ja der Spielmacher einen Knopf im Ohr haben und die Truppe vor jedem Angriff zum Huddle zusammenrufen. Ich bin ja ein erklärter Footballfan. Aber der Gedanke eine Art Playbook im Fussball zi implementieren mag für manchen ehrgeizigen Trainer reizvoll sein, ist aber durch das Tempo der falsche Sport dafür.

Oder wie Kramaric mal über Nagelsmann sagte: " der rief soviel rein, wir haben gar nichts mehr kapiert".

[Abwehrer]

Sind wir mal gespannt wie mit den Kontaktpersonen 1 umgegangen wird. Ich tippe auf Sonderstatus und keine 14 Tage Quarantäne

Pavard würde positiv auf Corona getestet