Plastikball, Polyball, Nicht-Zelluloidball

[Fastest115]

Zitat von Rudi Endres

Ich hätte nichts dagegen. Die Größenanpassung würde jedoch den bisherigen Spinvorteil zunichte machen.

Das könnte sein wobei er dann evtl nur etwas verlieren würde weil die Z Bälle dann an der unteren neuen Grenze von 40.0 bis 40, 1 gebaut werden könnten und die P Bälle bei 40,4-40,5. Also immer noch ein Vorteil wenn auch nicht ganz so groß.

Und so ganzgenau weiß auch noch keiner ob der Spinvorteil nur an der Größe liegt oder auch an der Materialoberfläche???
Oder hat schonmal jemand einen 39,7 mm P Ball gegen einen Z Ball dieser Größe getestet oder eben einen 40,4 Z Ball gegen einen P ball dieser größe???

Und wenn er immer noch einen kleineren Spinvorteil und einen mittleren Preis/Haltbarkeitsvorteil hat...dann sind die Chancen nicht so schlecht dass er sich zumindest teilweise durchsetzen könnte

[Kyuss]

Zitat von Fastest115

Und so ganzgenau weiß auch noch keiner ob der Spinvorteil nur an der Größe liegt oder auch an der Materialoberfläche???
e

Hatte Rudi schon beantwortet, der war auf nem ESN-Symposium, liegt nicht am Material.

[Fastest115]

Aha und die hatten gleichgroße gleichschwere P und Z Bälle gegeneinander getestet um alle materialunabhängige Faktoren auszuschließen?

[Rudi Endres]

Ich gehe davon aus. Laut ESN sind alle P-Bälle sogar ein wenig griffiger als die Z-Bälle.
Als einer der führenden Belaghersteller muss ESN ein Interesse an exakten Daten haben.

[JanMove]

Zitat von Fastest115

Noch interessanter wäre es wenn jemand das knowhow und evtl auch die Maschinen aufkauft auf denen die bisherigen Z Bälle gebaut wurden und diese weiter anbietet als "nischenprodukt" und dabei entweder bessere Qualität oder günstigere Preise anbietet.

Zb wenn die Firma die für Nitakku in Japan gebaut hat nicht auf P Ball umstellt sondern altbewährt weiter macht mit Z. Die brauchen nichts neu und wenn sie die einzigen sind die Z bauen und der Markt Bedarf hat können die ihre Umsätze sogar deutlich steigern!!!

Sollte das passieren, dann würde die ITTF einschreiten (auch wenn sie das im Moment bestreiten würden) und durch mehr oder weniger sanften Druck dafür sorgen, dass die Z-Bälle vom Markt verschwinden. Nach dem Primborium, dass die bisher mit den P-Bällen veranstaltet haben, könnten die es sich gar nicht leisten, dass die Z-Bälle sich nicht vom Markt baldigst verabschieden. (Obwohl, ich nehme alles zurück, denn die können sich ja doch alles mehr oder weniger folgenlos leisten ... )

[andichen]

Zitat von JanMove

Sollte das passieren, dann würde die ITTF einschreiten (auch wenn sie das im Moment bestreiten würden) und durch mehr oder weniger sanften Druck dafür sorgen, dass die Z-Bälle vom Markt verschwinden.

Das denke ich mir auch, höchstwahrscheinlich wird deswegen auch die Größe geändert worden sein. Sollten sich die P-Bälle nicht von selbst etablieren, wird eben die neue Größe zur Vorgabe und schon sind alle C-Bälle außen vor. Irgendein gewisses "Druckmittel" muss es ja geben, andernfalls hätte sich wahrscheinlich auch nichts bewegt...

Was das "Versteckspiel" von Produzent und Vertrieb angeht, so ist das doch bei den Belägen eigentlich nicht anders, nur dass dort die Anzahl der Produzenten wesentlich überschaubarer ist und wenn man "Made in Germany" liest, sofort alles klar ist. Einen kleinen Unterschied gibt es nur insofern, dass ESN nicht selbst Beläge vertreibt, wie es z.B. bei DHS hinsichtlich der Bälle der Fall ist. Also wenn ihr mich fragt, wäre ich diesbezüglich auch für mehr Transparenz, aber das ist ja leider nicht im Sinne des Geschäfts, die "Materialjunkies" bekämen ja Entzugserscheinungen...

[Variatio]

Zitat von Fastest115

Noch interessanter wäre es wenn jemand das knowhow und evtl auch die Maschinen aufkauft auf denen die bisherigen Z Bälle gebaut wurden und diese weiter anbietet als "nischenprodukt" und dabei entweder bessere Qualität oder günstigere Preise anbietet.

Das faende ich bemerkenswert! Allerdings auch unrealistisch:

• Sind die Maschinen und das Knoffhoff aufkaufbar? Klar, für einen entsprechend hohen Preis vielleicht schon, aber so, dass es sich tatsaechlich lohnt?
• Haetten die bisherigen Hersteller ueberhaupt Interesse an einem Verkauf, vor allem wenn sich die Maschinen auch für die P-Herstellung nutzen lassen?
• Angenommen, man bekommt Maschinen und Knoffhoff geschenkt (man ist also im Status des bisherigen Besitzers X). Kann ich dann zum gleichen Preis bessere Qualitaet als X oder zu guenstigerem Preis gleiche Qualität wie X anbieten?

Das ist nur dann realistisch, wenn die bisherige Ballherstellung ein Oligopol darstellt, in dem Preisabsprachen zwischen den Anbietern herrscht (bzw. Preisfuehrerschaft eines Anbieters), und man als 'neuer' die Möglichkeit haette, dieses Oligopol zu brechen und tatsaechlich unter gleichen Bedingungen deutlich guenstigere oder bessere Waren (Baelle) zu produzieren.

Nun sind zunaechst wenige Player am Markt, was die Entstehung eines Oligopols erleichtert. Koennte also sein. Andererseits machen die Ausfuehrungen von TvB zu Weener es deutlich, dass es für neue Player eigentlich ganz einfach ist, in den Markt einzusteigen. Wenn es also profitabel moeglich wäre (Irgendwo zwischen Worst Case: Neuentwicklung von KnoffHoff und Maschinen --> Best Case: KnoffHoff und Maschinen geschenkt), dann haette das sicherlich in den letzten Jahren stattgefunden. Anstatt dass existierende Werke (Japan? Deutschland? ...?) zu schliessen.

Ich verweise hier auch gerne auf das oekonomische Argument, gerade hinsichtlich Verschwoerungstheorien:
https://xkcd.com/808/

[User 17544]

Zitat von Torsten von Bayern

Nein, der Ball hat die technische Zulassung im ersten Anlauf bestanden. Die Firma hatte sich extrem gut vorbereitet. Sie hat sich danach lediglich entschieden (was ihr gutes Recht ist), mit der formellen Zulassung noch einige Monate abzuwarten.

Dann tat sich Weener also nur schwer damit, eine Entscheidung zu treffen, ob und wie sie auf dem Markt mitspielen wollen

Okay. Jetzt scheinen sie ja eine Entscheidung getroffen zu haben, denn ohne, dass es in kurzer Zeit einen (oder gar mehrere) Wennerball auf dem Markt gibt, macht es ja keinen Sinn für eine Zulassung zu zahlen.

Also kann jetzt jeder Ball, der nach 2/15 auf die Zulassungsliste kommt einer der Weenerschen sein. Dabei muss da nicht zwangsläufig made in germany drauf stehen, denn Wenner kann ja produzieren lassen wo sie wollen. Sie müssen euch nur "versichern", dass der Ball dort so produziert wird, wie es der zugelassene auch wurde.

Zitat von Torsten von Bayern

Wieso ist das nur durch die vereinfachte Zulassung möglich? Schon vorher hätte die Marke den "B-Ball" bei uns zum Test einreichen und nach Bestehen genauso vermarkten können, wie Du es beschreibst. Also auch bei Z-Bällen. Jetzt wird nur der technische Test durch das Garantiedokument von "B" ersetzt.
Was wir in diesem Fall täten, ist vorher wie nachher gleich: Der Ball bekkommt eine neue Zulassungsnummer und mit dieser und dem (ggf. selben) Stempel kommt er "tags darauf" auf die Liste. In der Praxis wird das der Kunde eher nicht merken, richtig.

Schon klar, nur ist doch jetzt die Hemmschwelle weg erst mal wieder das ganze Zulassungsverfahren durchlaufen zu müssen, oder

Wie gesagt, ich finde es schade, dass alle mit verdeckten Karten spielen. Und damit meine ich nicht dich oder die ITTF. Obwohl die ITTF sicherlich auch ein Eigeninteresse daran hat, möglichst viel Marken auf die Liste zu kriegen. Bringt ja Lizensgebühr ein...

Ich wüsste nämlich schon gern welcher Hersteller hinter welchem Ball steckt. Ich weiß ja noch nicht mal, ob alle Marken das vereinfachte Zulassungsverfahren nutzen, oder ob sie eigene Bälle zur Zulassung eingereicht haben. Das ist ja nicht verboten, oder etwa doch?

Wenn man wüsste, dass alle Nichthersteller sich für das vereinfachte Zulassungsverfahren entschieden haben, dann könnte wenigstens mal mit dem Märchen aufgeräumt werden, dass sich die zugelassenen Handelsmarken A-Z, die ihre Bälle bei Hersteller A produzieren lassen unterscheiden. Da wird dann geglaubt, dass der Ball von Marke B, die ja auch sonst die besten TT-Produkte macht, vieeeeel besser ist als die anderen und dafür wird dann auch mehr Geld ausgegeben, obwohl sich nur der Stempel und evtl. die einzelne Charge (auf die man keinen Einfluss hat) unterscheiden.

Selbst bei den nahtlosen ist es nicht sicher welchen Xu-Ball man bei den anderen Anbietern von nahtlosen Bällen erwischt. Xu hat ja auch einen zweiten Ball ohne Naht nachgeschoben. Ohne dass dieser sich von dem Erstzugelassenen unterscheidet, macht es ja keinen Sinn. Nur wo genau der Unterschied ist, verrät einem leider niemand

All das verursacht bei mir viel mehr Unmut als Plastik oder Zelluloid. Wenn ein Verein Bälle kaufen muss, dann wäre es halt hilfreich zu wissen welcher Hersteller hinter welchem Ball steckt. Dann würde man immer den nehmen, der vom favorisiertem Hersteller am günstigsten angeboten wird. Genau das will man aber leider auch weiterhin verhindern

Je mehr Hersteller es sind und je mehr Handelsmarken dann auf dem Markt kommen, desto größer wird das Verwirrspiel für den Kunden.

[JanMove]

Zitat von Brett13

...
Wenn man wüsste, dass alle Nichthersteller sich für das vereinfachte Zulassungsverfahren entschieden haben, dann könnte wenigstens mal mit dem Märchen aufgeräumt werden, dass sich die zugelassenen Handelsmarken A-Z, die ihre Bälle bei Hersteller A produzieren lassen unterscheiden. Da wird dann geglaubt, dass der Ball von Marke B, die ja auch sonst die besten TT-Produkte macht, vieeeeel besser ist als die anderen und dafür wird dann auch mehr Geld ausgegeben, obwohl sich nur der Stempel und evtl. die einzelne Charge (auf die man keinen Einfluss hat) unterscheiden.
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Wieso Märchen?
Anders herum wird ein Schuh daraus!
Die Bälle, die beispielsweise DHS für andere Marken produziert, werden auf alle Fälle eine schlechtere bis maximal gleich gute Qualität haben, wie die Bälle, die unter dem eigenen Label verkauft werden. Die ausgelieferte Qualität hängt dann davon ab wie viel die entsprechende Marke bezahlt, und das bestimmt dann auch den UVP-Preis auf dem Markt. Deswegen macht es eigentlich nur Sinn die Originalmarke zu kaufen, d. h., entweder z. B. DHS oder Nittaku Japan.
Nehmen wir als Beispiel die Z-Bälle. Mit die schlechtesten Z-Wettkampfbälle sind die von Donic. Die sind aber auch sehr günstig zu haben. Und warum? Na ja, der grosse Versender mit Donic als Hauptmarke hat auch gleichzeitig die Vertetung für Nittaku Deutschland (zumindest gehabt. Wie sich das mit dem neuen Nittaku Deutschland verhält, weiss ich nicht so genau). Als Premium-Bälle verkaufen sie die Nittaku (Japan) sehr teuer und als Billig-B-Ware die Donic-Bälle. Es würde gar keinen Sinn machen, qualitativ hochwertige Donic-Bälle anzubieten, da diese ja das Premium-Produkt konkurrenzieren würden. Also wird die B-Ware auch als solche unter günstigen Konditionen entsprechend eingekauft.

Und wie ich schon mal schrieb, wenn Weener meint, sie hätten qualitativ bessere Bälle als den DHS-Ball mit Naht, dann würde es für sie gar keinen Sinn machen zu verschleiern, welche Marken die Weener-Bälle verkaufen. Ich denke sie würden alles daran setzen kund zu tun, wo es "die Alternative" gibt.

[Variatio]

Zitat von Brett13

... dann könnte wenigstens mal mit dem Märchen aufgeräumt werden, dass sich die zugelassenen Handelsmarken A-Z, die ihre Bälle bei Hersteller A produzieren lassen unterscheiden. Da wird dann geglaubt, dass der Ball von Marke B, die ja auch sonst die besten TT-Produkte macht, vieeeeel besser ist als die anderen und dafür wird dann auch mehr Geld ausgegeben, obwohl sich nur der Stempel und evtl. die einzelne Charge (auf die man keinen Einfluss hat) unterscheiden.

Naja, selbst für die Bälle, die aus der gleichen Maschine purzeln, gibt es ja Selektionskriterien, welche einen Einfluss auf die Qualität haben können:
Marke A hätte gerne Bälle aus den herauspurzelnden Bällen mit 97% Rundheit selektiert, diese sind dann billiger (und im Schnitt schlechter) als diejenigen von Marke B, die aus vom gleichen Band mit 99% Rundheit selektiert werden.
Oder vielleicht auch im Postprocessing - Marke A hätte die Bälle gerne in grobkörnigerem Schleifkessel (geht schneller, billiger), Marke B feinkörniger (dauert länger, teurer, Oberfläche hochwertiger).

Ist ähnlich wie bei der Diskussion bei Discounter- vs. Markenlebensmittel:
Klar wird vieles beim gleichen Hersteller auf den gleichen Maschinen gefertigt. Nur kommt in den einen Pudding echte Vanille rein, und in den Billigpudding, der 5min später aus der Maschine gedrückt wird, dann Vanillearoma.