Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[Snape]

Wie soll denn z.B. die freie unregulierte Marktwirtschaft funktionieren, wenn es Anbieter gibt, die etwas unter Wert anbieten (können, z.B. durch Querfinanzierung) und dadurch die Konkurrenz vom Markt fegen?

[Matousek]

Jimihs Vorstellung ist arbeitsplatzvernichtend. Was macht man dann mit all den Finanzbeamten, Steuerberatern etc., die dann arbeitslos sind?

[Nullinger]

Die von Jimih vorgetragenen Ideen funktionieren nur in einer idealen Welt, in der jeder nur Gutes im Sinn hat und nicht ohne Rücksicht auf Verluste / andere seinen Vermögen maximieren will.
Wäre schön, wenn die Menschen so wären.

[Noppenzar]

Zitat von Snape

Wie soll denn z.B. die freie unregulierte Marktwirtschaft funktionieren, wenn es Anbieter gibt, die etwas unter Wert anbieten (können, z.B. durch Querfinanzierung) und dadurch die Konkurrenz vom Markt fegen?

Passiert doch heute schon. Das ist ja genau das Geschäftsmodell "Start-up", wo nur auf Umsatz geschaut wird , keine Gewinnerzielungsabsicht erkennbar ist und wenn man dann alle Mitbewerber, dank Venture Capital ohne Ende, vom Markt gedrängt hat, entweder die Preise diktiert, das Unternehmen für viel Geld verkauft oder den lukrativen Exit über die Börse sucht.

Bei hunderten Start-Ups geht das Modell schief, die wenigen, wo das Modell funktioniert hat und wo dann am Ende Millarden für Gründer und Investoren verdient werden kennt jeder...

Uber, Zalando, Amazon, Facebook, Flixbus usw., usw., usw.

[BlinderBarmer]

Zitat von Snape

Jetzt wo Du es sagst - stimmt! Ein Zitronenfalter faltet schließlich auch keine Zitronen.

Dein 'Ich bin für soziale Gerechtigkeit' ist eine totale Nullaussage, jeder moralisch nicht total kaputte ist dafür, es ist auch jeder gegen Krieg und für Umweltschutz.
Das Problem ist dein Menschenbild, dass davon ausgeht, dass es massenhaft Leute gibt, die so kaputt sind.

Und problematisch ist die totale Unschärfe des Begriffs.
Ist es gerecht, wenn jemand, der viel eingezahlt hat, eine hohe Rente bekommt, und der, der weniger eingezahlt hat, eine niedrigere?
Ich finde schon.
Und wenn das gerecht ist, ist eine Basisrente ungerecht, denn die hebelt dieses Prinzip aus.
Ist es gerecht, wenn jemand mit Vermögen Geld vom Staat bekommt, obwohl er sich selbst versorgen könnte?
Eigentlich nicht.
Und schon hat man eine Bedürftigkeitsprüfung, eben weil es ohne diese ungerecht wäre.

Wenn wir unsere Stahlindustrie stilllegen, wird der Stahl woanders produziert, aber es wird dieselbe Menge CO2 produziert, halt nur von anderen Leuten und woanders auf dem Planeten, ist das gerecht?

Es wäre ja schön, wenn es immer einfach wäre, ist es aber nicht..

[Noppenzar]

Zitat von Nullinger

Die von Jimih vorgetragenen Ideen funktionieren nur in einer idealen Welt, in der jeder nur Gutes im Sinn hat und nicht ohne Rücksicht auf Verluste / andere seinen Vermögen maximieren will.
Wäre schön, wenn die Menschen so wären.

Sind sie nicht und deshalb funktioniert auch die linksgrüne "Eine-Welt" niemals.

Was würde in einer freien Welt ohne Regeln passieren?

Wer das Geld hat kauft sich Waffen und Personal und schwuppdiwupp wäre man in der Diktatur.

Das Problem von Fundraisung kann man doch heute schon beobachten. Dem einen gefällt Fußball, der zweite spendet für die Elbphilharmonie, der dritte gründet ein Museum. Alles Dinge, die die Welt nicht braucht und die nur das Ego des Gebers streicheln. Der vierte spendet für die Uni, aber nur, um daraus dann sein Personal zu rekrutieren.

Solche Idealvorstellungen sind schön. Durch individuelle Bedürfnisse, Sichtweisen und Interessen aber leider völlig unmöglich umzusetzen.

[Wohlfühlbacher]

https://www.spiegel.de/politik/deuts...a-1281490.html

Wie alt bist du eigentlich, Noppe?

[BlinderBarmer]

Zitat von Wohlfühlbacher

https://www.spiegel.de/politik/deuts...a-1281490.html

Wie alt bist du eigentlich, Noppe?

Cool, Cohn-Bendit will NEUE Atomkraftwerke, um schneller aus der Kohle rauszukommen.
Muss man sich auch erst mal trauen.

Aber wer Atomkraftwerke abschalten will und dafür Kohle länger laufen läßt, sagt damit halt auch explizit, dass der Klimawandel eben nicht das wichtigste Problem ist. Oder eine stabile Stromversorgung.
Man kann nicht alles haben, und wer alles verteidigt, verteidigt gar nichts.

[Schrottkopf]

@jimih: Also zuallererst mal: An sich würde ich mich auch freuen, wenn alle von alleine nur Gutes tun würden, jeder von der Kraft seiner eigenen Arbeit sorgenfrei leben könnte und sich alle furchtbar lieb hätten - oder sich zumindest so weit respektieren würden, dass jeder nach seiner Façon glücklich werden kann...

Blöderweise bin ich alt und realistisch genug, um zu wissen, dass das vermutlich nicht passieren wird.

Aber Du scheinst in dieser Hinsicht nicht nur ziemlich optimistisch zu sein sondern auch das Wesen der Umsatzsteuer nicht wirklich verinnerlicht zu haben... Die ist dem Unternehmer nämlich mal so richtig sch...egal!

Zitat von jimih1981

Jede Steuer ist für den Unternehmer einen Kostenpunkt und diese wird immer auf das Produkt oder die Dienstleistung umgelegt. Natürlich verteuert jeder Kostenpunkt ein Produkt denn man möchte ja auch Gewinn machen.

Für den inländischen Produzenten einer Ware ist Umsatzsteuer ein durchlaufender Posten, er kalkuliert Netto und verrechnet im Endeffekt Netto, da er auf der Rechnung ausgewiesene Umsatzsteuer zwar abführen muss, aber von demjenigen, an den er die Ware verkauft, bezahlt bekommt. Solange das ein gewerblicher Kunde ist, gleicht dieser die Umsatzsteuer aber auch wieder mit dem Finazamt aus... Und bei Ware, die aus dem Ausland kommt, fällt sowieso erstmal keine Umssatzsteuer an. Erst an dem Punkt, an dem die Ware an einen Endverbraucher verkauft wird, der nicht mehr umsatzsteuerabzugberechtigt ist, entsteht eine echte Steuerbelastung.

Wenn Du also die Umsatzsteuer abschaffst, wird für den Produzenten und den Zwischenhandel überhaupt nichts billiger (außer einem minimalen Aufwand für das System der Umsatzsteuervoranmeldungen - das dürfte sich aber im Promillebereich bewegen) Dementsprechend erzielt niemand dadurch einen Zusatzgewinn, den er in irgendwelchen Preisnachlässen berücksichtigen könnte.

Zitat von jimih1981

Kommen wir mal zum Wert eines Gutes. Der Wert eines gutes ist immer subjektiv und je mehr man von einem Gut hat desto weniger ist es führe einen Wert. Ein Handel kommt nur deshalb zustande weil für den Verkäufer das was er verkauft weniger Wert ist als das Geld was er dafür bekommt. Beim Käufer ist es andersrum er kauft etwas weil für ihn das Geld das er dafür bezahlen muss weniger Wert ist als das was er dafür bekommt.

Blöderweise kommt dann auch noch der Faktor dazu, dass Industrie und Handel mit gezieltem Marketing und Werbung dafür sorgen, dass man denkt, ein Produkt wäre einen bestimmten Preis wert... Was meinst Du, wieviel Geld und Energie hineingesteckt wird, um herauszufinden und zu beeinflussen, was Verbraucher bereit sind, für ein Produkt zu zahlen...

Zitat von jimih1981

Wenn ich jetzt in der Wüste bin und kaum Wasser habe ist für mich das Wasser mehr Wert als zu Hause wo ich genug davon habe.

Und genau an dem Punkt kommt jemand in Dein Blickfeld, der Dir einredet, Du bräuchtest jetzt kein Wasser sondern eine zischende Cola oder ein herrlich frisches Bier...

Zitat von jimih1981

Vorallem wäre es natürlich von Vorteil wenn der Strom günstiger wäre und das Benzin das man braucht um ein Produkt von A nach B zu bringen. Der Anreiz also ein Produkt zu einem niedrigen Preis anzubieten ist höher wenn man weniger Kosten dafür hat, weil man weniger verlangen muss um Gewinn zu machen. Das ist schlicht einfache Logik.

Das wäre Logik, wenn die Kosten der Produzenten von der Umsatzsteuer abhängen würden... Da sie aber die Umsatzsteuer sowohl auf den Strom als auch auf das Benzin gar nicht zahlen, ist das schlicht und einfach falsch!

Zitat von jimih1981

Ob ein Unternehmen den Preis erhöht wenn keine indirekten Steuern mehr dafür gezahlt werden müssen ist schlicht nicht vorausszusehn.

Du hast insofern recht, dass sie keine Preise im Endhandel erhöhen würden... aber senken halt auch nicht, wenn das Unternehmen vorher viel Geld hineingesteckt hat, herauszufinden und zu manipulieren, was ein Konsument bereit ist, für eine Ware zu bezahlen... Siehe Umsatzsteuerermäßigung auf Hotelübernachtungen - ich würde mich sehr wundern, wenn nur ein Hotelzimmer heute spürbar weniger kosten würde, als vor der FDP-Aktion...

Wenn aber die Preise im Supermarkt einfach gleich bleiben würden, entsteht die Möglichkeit zusätzlich 19% (bzw im Falle von Grundnahrungsmitteln 7%) Gewinn zu realisieren - und der würde vermutlich irgendwo auf der Lieferkette vom Produzenten über den Großhandel hin zum Einzelhandel aufgeteilt - beim Endverbraucher würde wenn überhaupt nur ein Mini-Anteil verbleiben.

Zitat von jimih1981

Gerade bei Dienstleistungen wie in der IT z. B. ist man nur dann wettbewerbsfähig wenn die Kosten für die Dienstleistung möglichst niedrig sind, denn ein Kunde zahlt nicht beliebig viel für ein Produkt. Oftmals wird auch ein niedriger Preis verlang um die Fuß in die Tür bei einem Großkunden zu bekommen und dann wird irgendwann nachverhandelt etc.

Gerade bei B2B-Geschäften kannst du sehen, dass Unternehmer nur Netto denken und verhandeln... da ist die Umsatzsteuer oft nur in den Fußnoten von Angeboten aufgeführt

Zitat von jimih1981

Wettbewerb ist das beste Instrument um den Preis möglichst niedrig und die Qualität möglichst hoch zu halten.

Ja, tolle, romatische Vorstellung... Dazu müsstest Du nur jede Form von Marketing und Werbung abschaffen und vor allem die Pest des Lobbyismus...

[Snape]

Zitat von BlinderBarmer

Dein 'Ich bin für soziale Gerechtigkeit' ist eine totale Nullaussage, jeder moralisch nicht total kaputte ist dafür, es ist auch jeder gegen Krieg und für Umweltschutz.
Das Problem ist dein Menschenbild, dass davon ausgeht, dass es massenhaft Leute gibt, die so kaputt sind.

Ist doch auch so. Wir leben in einer Ellenbogengesellschaft, in der auf Kosten anderer eigene Vorteile maximiert werden. Davon können sich nur wenige ausnehmen.

Zitat von BlinderBarmer

Und problematisch ist die totale Unschärfe des Begriffs.

Du wirst kaum einen Begriff finden, der zu 100% scharf und eindeutig umrissen ist.

Zitat von BlinderBarmer

Ist es gerecht, wenn jemand, der viel eingezahlt hat, eine hohe Rente bekommt, und der, der weniger eingezahlt hat, eine niedrigere?
Ich finde schon.
Und wenn das gerecht ist, ist eine Basisrente ungerecht, denn die hebelt dieses Prinzip aus.

Ja - und nein. Hier kommt dann der Sozialstaat ins Spiel.

Zitat von BlinderBarmer

Wenn wir unsere Stahlindustrie stilllegen, wird der Stahl woanders produziert, aber es wird dieselbe Menge CO2 produziert, halt nur von anderen Leuten und woanders auf dem Planeten, ist das gerecht?

"Wenn wir es nicht tun, macht es ein anderer" ist vor allem eins: Ein armseliges (Nicht-)Argument aus der Bullshitbingo-Kiste.

Zitat von BlinderBarmer

Es wäre ja schön, wenn es immer einfach wäre, ist es aber nicht..

Niemand sagt, dass es einfach ist. Aber es gibt eindeutige und weniger eindeutige Fälle und Sachlagen.