Zukunft der Automobilindustrie - Neuordnung auf dem Weltmarkt durch Elektromobilität

[Julius K.]

Zitat von pibach

Hatte ich weiter vorne mal überschlagen. Strom für ALLE Autos fällt kaum ins Gewicht.

Ich habe deine Überschlagsrechnung nicht betrachtet und auch keine Lust sie jetzt rauszusuchen.

Nach folgender Überschlagsrechnung ist der von den Elektroautos in Anspruch genommene Strom, bzw. die von den Elektroautos in Anspruch genommene Leistung, sollte das Ziel der Bundesregierung erreicht werden, durchaus relevant.

http://www.spektrum.de/kolumne/was-w...uerden/1441400

Sowohl das Magazin, als auch der Author sind hier durchaus seriös.

[Abwehrtitan]

Wenn das beamen zur Serienreife gelangt können wir ja die Elektrokarren von A nach B beamen .... wiedersehen

[Noppenzar]

Zitat von BlinderBarmer

Wie soll denn bei 5 Grad wärmer nichts passieren?
Aber ist wie immer dasselbe, die Fachleute machen Prognosen, und dann wartet man einfach trotzdem ab was passiert.
Vorbildliche Nutzung der Schminkmurmel, Respekt.

Du hast das doch gut erkannt, der Mensch wird egoistischer, wenn es ihm schlechter geht, es wird den meisten Leuten bei +5 Grad schlechter gehen, alleine schon durch Wanderungsbewegungen durch die Erhöhung des Meeresspiegels, und das passiert auch schon deutlich vorher.



Nö, muss man nicht. Normale Menschen haben allerdings diese komische Fähigkeit, die man Empathie nennt.
Aber wenn man auf dem Auge blind ist, ist wohl alles knorke.

Mal ehrlich:

Die sog. Empathie der meisten Menschen beschränkt sich doch auf Familie, Freunde und einige abstrakte Tatsachen.

Sobald der eigene Vorteil in Gefahr ist, ist es mit Empathie nicht weit her.

Vielmehr ist es so, dass Menschen mit gefühlter Empathie sich im eigentlichen Sinn nur gut ihrer Umwelt anpassen können.

Dass ein Mensch aufmerksam ist, gut zuhören kann, augenscheinlich emotional Anteil nimmt lässt noch nicht auf seine wahren Intentionen schließen.

Viele Berufe, in denen empathische Fähigkeiten unabdingbar sind sind Berufe wo am häufigsten gelogen, betrogen und beschissen wird.

Es gibt Studien, dass Vertriebler in Unternehmen die Probleme bekommen besonders häufig in Führungspositionen befördert werden. Introvertierte Erfinder und Entwickler werden dagegen häufig übergangen.

Dann gibt es Experimente, wenn sogar zwei beste Freunde kurz vor dem Ertrinken sind. Ergebnis war, dass jeder sich zuerst selbst rettet.

Empathie ist gut und schön, da wo sie hingehört, nämlich in den engen Kreis Verwandter und Freunde.

Sobald du Unternehmer bist oder eine Führungsposition bekleidet wirst du irgendwann unangenehme Entscheidungen treffen müssen.

Ich kenne das doch vom Tischtennis in höheren Klassen. Solange du gewinnst hast du nur Schulterklopfer und "Freunde" um dich. Verlierst du wirst du irgendwann ausgetauscht.

Mmn. sollten die meisten Menschen mal anfangen ihren näheren Umkreis ordentlich zu behandeln. Dann wäre das Zusammenleben oft viel einfacher, wenn nicht dauernd versucht würde noch den letzten kleinen Vorteil für sich rauszuschlagen.

Das gilt für Arbeitgeber, die jeden Anstand verloren haben, das gilt für den Angestellten, der nach dem Minimalprinzip vorgeht und das gilt für ganz viele private "Bekannte", die genau so lange um einen rumschwirren, wie sie einen Vorteil daraus ziehen.

Es würde schon reichen, wenn sich jeder mal mit seinen Taten selbst auseinander setzt. Da ist kein lieber Gott, Allah, Buddha oder irgendein Pfarrer, der alles ungeschehen macht.

Ich kenne einige solcher Fälle. Es wird von Moral geredet, menschenfreundlich getan, dabei werden Angestellte wie der letzte Dreck behandelt, die eigene Familie beschissen bishin zu körperlicher Gewalt und Sonntag rennt man in die Kirche und faselt von Nächstenliebe.

Und dazu mal ehrlich:

Es gibt genug Schnorrer, die immer nur etwas von einem wollen. Kannst du mal hier, kannst du mal da?

Hier das Portemonnaie "vergessen", dort die Frage ob mal "mal eben" helfen kann. Hat man dann selbst mal was sind diese Leute ganz weit weg.

Und da konzentriere ich mich doch lieber auf meinen engen Umkreis.

Das hat nichts mit mangelndem Mitgefühl zu tun, aber wenn der Afrikaner meint acht Kinder in die Welt setzen zu müssen und das Land nicht mehr ernährt werden kann, soll ich dann die Kinder durchfüttern?

Ergebnis wäre, dass er sich bestätigt fühlt und wieder jedes Kind acht weitere in die Welt setzt.

Wenn man dieses Thema anschneidet, dann muss man auch so ehrlich sein, dass unser Wohlstand zum großen Teil auf der Armut der Anderen beruht.

Das fängt in der EU schon an. Mit dem Euro sorgen wir in Südeuropa für eine unglaubliche Jugendarbeitslosigkeit. Dafür bekommen wir Rekordüberschüsse.

Würde man aber jetzt daher gehen und jedem Deutschen 50% seines Wohlstandes wegnehmen, dann ist es mit der Empathie der "Gutmenschen" auch nicht mehr weit her. Man stelle sich vor der Staat streicht seinen Beamten das halbe Gehalt.

Ein bisschen ist das Ganze ja schon in Deutschland angekommen indem Schröder die Arbeit reformiert hat und wir haben an den Rädern fast 25% Wähler, die schon unzufrieden sind.

Es wird von Europa fabuliert, aber gleichzeitig beklagt, dass die Löhne jahrelang kaum erhöht wurden und die Binnenkaufkraft leidet.

Da sollte dann schon jeder mal ehrlich zu sich selbst sein. Man kann nicht über die "arnen" Menschen am anderen Ende der Welt jammern, aber gleichzeitig 6% mehr Lohn fordern.

Im Endeffekt nimmt doch jeder zuerst seinen eigenen Vorteil.

So war es immer, so ist es und so wird es immer sein.

Die ganze Heuchelei wird aber auch nie aufhören. Sobald es ans eigene Geld geht ist es mit der Empathie und Menschenfreundlichkeit nämlich bei den meisten ganz schnell vorbei.

[crycorner]

Pibach, okay... Die Zahlen klingen anders und deutlich nachvollziehbarer...

Jimih: Die PV Sparte hat gerade erst begonnen. Da wird noch einiges passieren... Flexible Module, Module, die in Dachziegel integriert sind, PV- Farmen mit hocheffizienten Solarkonzentratoren, PV Module auf den Leitplanken, Weitere Optimierungen der Stromspeichertechnik, intelligente Stromnetze, die die Last besser verteilen,... Da steht noch einiges an. Und da sind wir noch lange nicht bei der Stromerzeugung im Wasser... Und anderen Entwicklungen.

[mithardemb]

Zitat von pibach

Entwickelt sich durchaus noch weiter, aber nicht mit dieser Rate!

Exakter ausgedrückt, der Verbrennungsmotor entwickelt sich nicht mehr mit dieser Rate. Genau das wird auch beim der E-Mobilität passieren. Die Fortschritte werden immer kleiner werden. Du erkennst jetzt das Problem deines Prognosemodells?

Zitat von pibach

Vor allem steigen die Rohstoffpreise für fossile Energieträger, währen die Strompreise sinken.

.

Für die Verbraucher steigen die Strompreise aktuell wesentlich stärker als die Preise an den Tankstellen.

Zitat von pibach

In der Zukunft werden die wahrscheinlich sehr dramatisch weiter fallen, das folgt aus den Erfahrungskurven für Solar- und Windendenergie, die jetzt die anderen Energieträger preislich unterschreiten und in der Zukunft die Energiekosten bestimmen werden.

Solar- und Windenergie sind im Moment die teuersten Formen der Energiegewinnung. Um sie zu subventionieren muss der Strompreis sehr hohe Umlagen enthalten. Preisfrage, was passiert wenn wir diese Art der Stromerzeugung steigern. Wird er dann billiger oder teurer?

Zitat von pibach

Zumal sie sich dank der günstigen Akkutechnik dann preiswert puffern lassen.

Ein Akku ist die teuerste Form Energie zu speichern und ganz bestimmt nicht preiswert.

Zitat von pibach

Der Wandel wird vor allem durch diese Energiepreise angeschoben. 1kWh Rohöl kostet rund 4ct (1 Barrell = 159l kostet aktuell $68 und entspricht rund 10kWh an Energie je Liter). Tendenz wahrscheinlich stagnierend. 1kWh Strom liegt unter 3ct (Börsenstrompreis) Tendenz stark fallend. Die nutzbare Energie liegt bei 80% Effizienz für Elektromotoren, also rund 4ct je 1kWh. Und bei 30% für Verbrenner, also ca 13ct je kWh.

Nachdem die Autos nicht Rohöl tanken und der Börsenstrompreis nicht die Kosten des Verbrauchers darstellt, sollten wir mal auf praxisnähere Vergleiche umsteigen.

Benzin:
- Hat tatsächlich einen Brennwert von knapp an die 10 kWh und kostet zur Zeit ca. 1.30 Euro. Mit anderen Worten 13 Cent je kWh.

Strom:
- liegt bei fast 30 Cent je kWh.

Wenn man jetzt also tatsächlich lediglich den angegebenen Wirkungsgradunterschied zu berücksichtigen hätte, wäre Strom tatsächlich die günstigere Lösung.

Das Problem des Verlusts beim Speichern ist nicht so groß und würde evtl. immer noch dem Strom einen Vorteil geben.

Wenn wir die Steuern aber mal genauer ansehen, dann wird es spannend.
- Beim Benzin gegen 63% dessen was der Autofahrer bezahlt an das Finanzministerium.

- Beim Strom sind es knapp 25%. Leitungskosten und EEG landen nicht bei Vater Staat.

Preisfrage. Was wird wohl passieren wenn es tatsächlich einen flächendeckenden Wechsel von Verbrennungsmotor zu E-Motor gibt?

a) Unsere Politiker verzichten anteilmäßig auf die 30 Mrd Mineralölsteuer. (als auf ca. 20 Mrd).

b) Der Strompreis für "Treibstrom" steigt auf 50 Cent.

[pibach]

Zitat von mithardemb

Die Fortschritte werden immer kleiner werden. Du erkennst jetzt das Problem deines Prognosemodells?

Siehe oben Wachstumskurve.

Für die Verbraucher steigen die Strompreise aktuell wesentlich stärker als die Preise an den Tankstellen.

Geht bei der Durchsetzung aber werder um Deutschland noch um die Verbraucherpreise.

Solar- und Windenergie sind im Moment die teuersten Formen der Energiegewinnung.

Und auch nicht um Momentaufnahme.
Stimmt auch eh nicht.

Ein Akku ist die teuerste Form Energie zu speichern und ganz bestimmt nicht preiswert.

Das ändert sich...

Nachdem die Autos nicht Rohöl tanken und der Börsenstrompreis nicht die Kosten des Verbrauchers darstellt, sollten wir mal auf praxisnähere Vergleiche umsteigen.

S.o.

- Beim Strom sind es knapp 25%. Leitungskosten und EEG landen nicht bei Vater Staat.

Es landet nie beim Staat, sondern wird umverteilt!
Die Leitungskosten und Pufferkosten sinken dramatisch.
Jeder kann Strom sehr einfach selber erzeugen.

[moe589]

Zitat von pibach

....

sagmal, bekommst du eigentlich geld dafür?
oder ist es die ideologie?
es gibt immer mal leute die stark pro oder contra sind, durchaus mit gescheiten argumenten.
aber selten hab ich soeinen fantast wie dich erlebt.
wie gesagt, ich bleibe gelassen.

sehr interessant auch diese nichts zum thema dieses threads beitragende klimadiskussion...
wie kommt jemand, wie erico, die sich nicht ohne grund bei mir auf der ignoreliste befindet, deren blödsinn man aber durch die zitatfunktion dennoch mitbekommt, dazu, sich hier derart aus dem fenster zu lehnen und hier aufzutreten, als hätte sie allein die weisheit mit löffeln gefressen?
ob soviel überheblichkeit und fehlende selbstrefelxion verschlägt es einem glatt die sprache.
was glaubst du denn, erico, wer du bist?
bist du ein wissenschaftler mit jahrenlager erfahrung und entsprechender reputation auf diesem gebiet?
so tust du jedenfalls.
kleine bildung...lachhaft.
selbst keine ahnung, definitionen nicht kennen aber jedesmal mit bildung um die ecke kommen...wie piefig-arrogant kann man sein bei gleichzeitig ausgeprägter unzulänglichkeit des beackerten themas?
hut ab.

Erico, magst du uns mit Deinem umfangreichen Wissen erhellen? Oder wolltest du nur kurz vorbeischauen, um uns zu sagen, dass wir blöd sind?

und das ist noch harmlos ausgedrückt...

[Abwehrtitan]

Zitat von moe589

... erico, wer du bist?...

Postpubertäre Schübe kenne ich, das sollte man nicht überbewerten, der Bub beruhigt sich schon wieder. Man muss ja den Blödsinn, den er streckenweise absondert, nicht ernst nehmen. Mitunter hat er aber doch durchaus gute Ansichten, nur verkauft er sie eben weit unter Preis.

Pibach wird in 10 Jahren hier nicht mehr posten, sollte er doch, bespreche das Thema E-Auto, zu dem er der Messias zu sein scheint, mit ihm gerne weiter.

Egal ...

[moe589]

"der" erico ist, soweit ich das mitgekriegt habe, eine "sie".
deine schlussbemerkung gefällt mir, in diesem sinne...

[User 17544]

Zitat von pibach

Das ist wahrscheinlich das Missverständnis der Diskussion.
Es gibt recht zwingende Basisdaten, die für die langfristige Durchsetzung der Elektromobilität sprechen. In den Endkundenpreisen spiegelt sich das bisher noch nicht wieder. Nun versucht man, etwas für die Zukunft auszusagen.

Ich sehe die Basisdaten, die du als zwingend bezeichnest, eher kritisch und würde sie deshalb als schwammig bezeichnen. Dass man versucht irgendwas auf die Zukunft zu adaptieren - was eh in allen Bereichen schwierig ist und immer wieder zu nötigen Korrekturen führt, jedenfalls dort wo es um Seriösität geht - findet wohl niemand mit ein wenig Verstand schlecht. So gut wie möglich auf was auch immer vorbereitet zu sein, kann ja nicht schaden.

Vielleicht solltest du mal ganz von vorne anfangen? Also darüber nachdenken worum es eigentlich geht bei dem Thema. Hier soll keine veraltete Technik durch eine neue Technik abgelöst werden, weil sie besser und auf Dauer vielleicht gar günstiger werden kann. Es geht darum die durch die nötige Mobilität enstandenen Emissionen, die Mensch und Umwelt belasten möglicht weit herunterzufahren. Dafür gibt es aber leider kein Allheilmittel. E-Autos können schon jetzt dabei helfen. Das ist richtig.

Darüber wie groß der diesbezügliche Vorteil der E-Autos gegenüber der alten Technik tatsächlich ist, darf natürlich gestritten werden. Stand jetzt ist er durch diverse Gründe nicht so groß, wie es manch ideologisch übers Ziel Hinausschießende gern hinstellen. Nur wird es nicht gelingen können, denjenigen, die zurecht anmerken, dass der nötige Strom für die E-Autos Stand heute immer noch zu einem sehr großen Anteil aus ebenso klimaschädlichen Energieträgern gewonnen wird. Dem sollte man sich dann auch stellen. Muss man natürlich nicht, aber wenn man dazu nicht bereit ist, dann wird das auch nichts.

Stand heute kannst du nicht - wohl sicher nicht nur aus meiner Sicht - davon guten Gewissens erzählen, dass E-Autos jetzt schon günstiger zu betreiben sind und jetzt schon Verbrennern umwelttechnisch weit überlegen sind. Einfach weils nicht haltbar ist. Ich würde es wagen, das als Fakten zu bezeichnen.

Trotzdem gibt es jetzt schon viele Argumente, die zutreffend sind, die für E-Autos sprechen. Dabei sollten technische Unzulänglichkeiten, die E-Autos trotz ihrer durchaus guten Funktionalität haben, ruhig angesprochen werden. Auch dieser Diskussion sollte man sich stellen können. Macht man das nicht, dann wird es halt sehr schwierig, irgendwen zu überzeugen. Auch diesen Aspekt würde ich wagen als Fakt zu bezeichnen. Gegen Fakten anzudiskutieren wird nun mal nicht gelingen können. Das sollte eigentlich selbsterklärend sein.

Für E-Autos spricht jetzt schon, dass sie für eine große Anzahl von Menschen durchaus bezahlbar sind. Sie sind zwar im Vergleich mit einem entsprechenden Verbrenner - selbstverständlich muss dafür die individuelle Nutzung berücksichtigt werden, eine Pauschalaussage ist diesbezüglich gar nicht möglich und es bringt auch nichts sich solche Nuzungsszenarien auszudenken, aus denen sich ein Vor- oder Nachteil für eine der beiden Autotypen ergibt - nicht günstiger zu betreiben, aber da es Menschen gibt, die bereit sind 30.000 € und mehr für ein Auto zu bezahlen muss gar nicht auf wirtschaftlichen Aspekten herumgeritten werden.

Ein nicht wegzudiskutierender Vorteil von E-Autos ist, dass sie dort wo sie gefahren werden keine Mensch und Umwelt belastenden Emissionen verursachen bzw weit weniger, wenn man Lärm der Menschen durchaus belastet hinzunimmt. E-Autos verursachen durch die Reifen auch Lärm, halt insgesamt weitaus weniger. Darum sollte es augenblicklich gehen, wenn für E-Autos argumentiert wird. Es gibt halt in vielen urbanen Ecken der Welt den dringenden Bedarf die Emissionen dort weitmöglichst herunterzufahren, weil dort Mensch und Umwelt massiv durch den Verkehr belastet werden.

Natürlich gibt es auch noch bei den Verbrennern ein nicht zu unterschätzendes Potenzial sie für die Umwelt und den Menschen zu verbessern. Auch das sollte parallel angegangen werden. Auch an dieser Stelle geht das nur wenn man bereit ist mit nachvollziehbaren Argumenten darum zu werben. Was die zu bekämpfenden Belastungen für Mensch und Umwelt durch den Verkehr verursacht betrifft, sollte mal hinterfragt werden, ob die Entwicklung der letzten Jahrzehnte hin zu immer leistungsstärkeren Autos richtig war. So schön sie auch sein mögen, sie faszinieren halt schon und immer mehr Menschen können sich solche Autos leisten, bezüglich der wohl von den allermeisten eingesehenen Notwendigkeit Mensch und Umwelt so wenig wie möglich zu belasten, war das ein Fehler. So wie sich der Automobilmarkt entwickelt hat, wird es leider nicht möglich sein, das merkbar zu ändern. Adblue Kraftstoffzusätze und all solch Bemühungen sind zwar begrüßenswert aber zur Problemlösung taugen sie nur bedingt. Das Ziel muss sein, so wenig Kraftstoff zu verbrennen wie wirklich nötig. Aus dem Bauch raus würde ich vermuten, dass es möglich wäre den jahrlichen Gesamtkraftstoffverbrauch ganz erheblich zu verringern, wenn in Zukunft auf Autos gesetzt wird, die nicht auf 100 km/h in wenigen Sekunden beschleunigen können und auch nicht wahnwitzig schnelle Geschwindigkeiten erreichen, die eh so gut wie nie gefahren werden können. Den Ingenieuren traue ich es zu, eine solche Herausforderung recht schnell gerecht werden zu können. Auch die Einführung eines Tempolimits wird dazu beitragen können, dass weniger Kraftstoff verbraucht wird. Zudem würde es den Menschen nicht mehr so schwer fallen auf leistungsstarke Autos zu verzichten, wenn eh nur noch z.B. 130 km/h erlaubt sind.

Dafür sollte aber auch jeder Autofahrer dazu bereit sein, sich selbst zu hinterfragen. Brauch ich das wirklich, so einen Boliden? Komme ich damit im Schnitt bei dem real vorhandenen Verkehrsaufkommen wirklich schneller ans Ziel? Ich würde vermuten, dass, wenn sich jeder diese Frage selbst beantwortet zumindest zu 90 % ein Nein herauskommt. Mit dem Finger auf andere zu Zeigen, die (noch) gern solch Boliden fahren, bringt gar nichts. Man kann Menschen die Faszination für solch Autos nicht verbieten. An die Vernunft appellieren ist allerdings nicht verboten.

Real fehlt es augenblicklich im E-Autobereich an einer guten Ladeinfrastruktur. Dafür wäre die Politik zuständig. Ohne diese Ladeinfrastruktur ist es noch schwerer Menschen davon zu überzeugen auf E-Autos umzusteigen. Eine solche Ladeinfrastruktur zu schaffen, ist zum Einen nicht ganz billig und zum Anderen dauert so was auch einen gewissen Zeitraum. Ich kann aber leider noch nicht mal den politischen Willen erkennen, das zügig anzugehen. Die Stromversorger selbst haben für mich auch noch kein Konzept das selbst anzugehen. Da gibt es hier und da immer mehr gar selten nicht kostenfrei Ladesäulen, aber gebraucht wird eine verlässliche Ladeinfrastruktur, bei denen die Fahrer den dort geladenen Strom selbstverständlich auch bezahlen müssen.

Für vernünftigere Verbrennungsautos fehlt es am Angebot. Sollte das Einsehen sowas zu wollen mal einzug halten, braucht es auch noch eine gewisse Zeit bis zur Marktreife und Verfügbarbeit. Augenblicklich liegen eher Konzepte in den Schubladen, die nach gängigem Muster gestrickt worden sind. Mehr Power, mehr Schnick-Schnack. Auch hier wäre die Politik gefragt. Statt sich in Lager Pro-E-Auto und Anti-E-Auto aufzuspalten bedarf es eines tragbaren Gesamtkonzepts , denn die Verbrenner werden uns eh noch eine ganze Weile begleiten. Die in den nächsten 2 bis 4 Jahren verkauften Autos werden wohl noch zu einem nicht vernachlässigbar großen Anteil auch noch in 10 bis 15 Jahren auf den Straßen vorzufinden sein.

Statt wie hier und da schon geschehen oder zumindest angedacht für das Jahr X Neuzulassungen von Verbrennern verbieten zu wollen und zwar ohne das erkennbar wäre, dass für ein vernünftiges Konzept eine E-Auto-Infrastruktur was getan wird, sollte man lieber hingehen zu diesem Jahr X nur noch Neuzulassungen von Verbrennern zu gestatten, die wirklich nicht mehr als sagen wir mal 4 Liter auf 100 km verbrauchen dürfen. Energiesparende Leistungsdrosslungen sind bei E-Autos jetzt schon ganz normal, denn ansonsten kämen sie bei den Motorleistungen nich mit ca 18 kW/h auf 100 km zurecht. Das geht bei Verbrennern sicher auch.

Highlandermäßiges "Es kann nur einen geben", ist für die überschaubare Zukunft sicher Quatsch. Da bedarf es eines tragbaren Gesamtkonzepts wo aus nicht wegzudiskutierenden, guten Gründen Verbrennern nicht der Sprithahn einfach abgedreht werden kann.

@Peter: Dir sicher wieder viel zu viel Text, was die Wahrscheinlichkeit, dass du das liest eher gering machen dürfte. Dafür aber auf das Wensentliche konzentriert - finde ich zumindest