Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[Keyser Soze]

Zitat von Peter Igel

Nicht wer am lautesten schreit, hat auch recht

...wiedermal eine echte Perle von Kommentar

Leider verstehen die meisten Meckerer diesen Teil des Rechtsstaates nicht, weil sie sich immer selbst im Recht sehen. Und wenn dann irgendeine Pressestelle irgendeine Umfrage macht, aus der hervorgeht, dass die Mehrzahl der Umfrageteilnehmer so denkt wie die Meckerer; und wenn überdies der Meckerer dann denkt es handle sich um die Mehrzahl der Deutschen insgesamt, dann wirds ganz kompliziert

[Jaskula]

Zitat von Keyser Soze

...wiedermal eine echte Perle von Kommentar

Leider verstehen die meisten Meckerer diesen Teil des Rechtsstaates nicht, weil sie sich immer selbst im Recht sehen. Und wenn dann irgendeine Pressestelle irgendeine Umfrage macht, aus der hervorgeht, dass die Mehrzahl der Umfrageteilnehmer so denkt wie die Meckerer; und wenn überdies der Meckerer dann denkt es handle sich um die Mehrzahl der Deutschen insgesamt, dann wirds ganz kompliziert

Was willst Du eigentlich ?

Soll die Mehrheit entscheiden oder nicht ?
Was passiert, wenn sich Situationen oder Mehrheiten ändern ?

Du suchst es Dir schön aus.
In der Atomkraft ist ein Mehrheitsbeschluß von vor ein paar Jahren nichts mehr wert, weil jetzt ja eine neue Mehrheit eine andere Meinung hat. Da ist es auch egal, dass die Mehrheit der jeweiligen Mehrheit die gleiche war, nämlich die Union, die mal so und mal so entscheidet.

Bei Stuttgart 21 ist es hingegen ganz wichtig, dass ein Mehrheitsbeschluß von vor 20 Jahren auf jeden Fall umgesetzt wird, da amn ja sonst gar nichts mehr bei uns umsetzen könne, man brauche ja Planungssicherheit. Dass die Planungs - und beschlussgrundlage längst überholt ist und Fakten bekannt wurden, die damals schlicht verschwiegen wurden, spielt dann alles keine Rolle, nicht wahr ?

Siehst Du da keinen Widerspruch ?

[Keyser Soze]

Moin crycorner,

Zitat von crycorner

Du vergisst was ganz Wesentliches: Es geht nicht um Dich bei den Kopfnüssen. Und Du bist dabei auch nicht wichtig genug als dass man Dich an den Verhandlungstisch bitten würde.

Das sind aber zwei Paar Schuhe!
Ich selbst bin in unserem hypothetischen Beispiel nur der Kopfnuss-Empfänger, und damit natürlich nicht der Verhandlungsführer der humanitären Gruppe. Aber da ich der leidtragende bin, kämpft die humanitären Gruppe ja schon für mich, also geht es auch um den armen Kopfnuss-Empfänger.

Und sehr wahrscheinlich ist dieser ja auch nicht alleine, sondern nur einer von vielen, die wöchentlich ne Nuss bekommen! Demzufolge kämpft Roger Kint nicht nur für mich, sondern für eine ganze geschädigte Gruppe von Menschen, vielleicht sogar einen beachtlichen Teil des Volkes.

Zitat von crycorner

Selbst wenn wir mal davon ausgehen würden, dass ganz Deutschland so besonnen und vernunftsorientiert auf die Kopfnussentscheidung reagiert, wie du das tun würdest, es würde sich nichts ändern. Weil der notwendige Druck nicht da ist.

Da hast du sicher recht in Bezug auf öffentlichen Druck durch medienwirksames Auftreten.

Aber das allein reicht in vielen Fällen nicht. Schon gar nicht, wenn es nur ein sehr geringer Teil der humanitären Gruppe wäre, der wirklich besonnen und vernunftsorientiert handeln würde. Denn dann würde man den Keyser und seine Leidensgenossen nie von ihren Kopfnüssen befreien, weil man ihre Verteidiger/Unterhändler als Spinner abtun würde.

Ich würde sagen: die Mischung machts!

Und in Bezug auf dem Castor trifft das auch zu.
→ Wenn nur Bekloppte in den Wäldern rumlaufen würden, die Polizeiautos anzünden und Gleise & Straßen zerstören, dann würde das gar nix bringen, außer allgemeine Verachtung diesen Leuten gegenüber.
→ Je größer aber der Anteil derer ist, die mit Vernunft handeln und argumentieren, desto größeren Respekt haben diese Aktionisten vor Gremien, die wirklich Entscheidungsmacht haben (z.B. dem Bundesrat).

Zitat von crycorner

Du verstehst, was ich damit sagen will?

Jupp, da sind wir uns glaube relativ einig!

LG, Keyser

[Keyser Soze]

Zitat von Jaskula

Soll die Mehrheit entscheiden oder nicht ?

Natürlich! Und das hat sie, zur letzten Bundestagswahl!

Zitat von Jaskula

Was passiert, wenn sich Situationen oder Mehrheiten ändern ?

Dann wird, wie in diesem Kommentar richtig steht, nicht gleich der Rechtsstaat übern Haufen geworfen!
Hier nochmal der wichtigste Satz diesbezüglich: "Was würde denn passieren, wenn jede demokratisch gefällte Entscheidung hinterher durch Bürgerproteste oder eine Volksabstimmung korrigiert werden könnte?"

Zitat von Jaskula

Du suchst es Dir schön aus.
[...] Atomkraft [...] Stuttgart 21 [...]
Siehst Du da keinen Widerspruch ?

Doch, in deinen Ausführungen!
Denn die sind sehr wirr!
Die Mehrheit wird stets durch die aktuelle Regierung repräsentiert, dass ist nicht nur beim Thema Atonkraft so, sondern auch bei allen andeen wichtigen Entscheidungen. Genau dazu wird ja per Wahl eine solche gewählt. Wenn wir alles immer per Umfrage entscheiden wöllten, bräuchten wir ja gar keine Regierung!

[Jaskula]

Zitat von Fozzi

Naja, Du schreibst es ja wenigstens deutlich, dass es Deine Sicht der Dinge ist und Du an einem Ende halt ein Auge zudrückst, während das andere Ende das aus Deiner Sicht nicht verdient.

Ja, das ist so. Meiner Meinung nach ist es einfach ein Unterschied, ob ich in der Not oder um aus dieser herauszukommen Grenzen überschreite oder aus purer Raffgier, weil ich den Hals nicht voll genug kriege. Es ist zu berücksichtigen, dass die Menschen am unteren Ende der Gesellschaft ohnehin viel stärker eingeengt sind als die am anderen Ende, die frei von den meisten Sorgen und Beschränkungen wirklich jeden Schritt nach eignem Willen gehen können oder eben nicht. Bei den Ärmsten geht aus den unterschiedlichsten Gründen fast kein freier Schritt mehr. Wenn man dann noch berücksichtigt, dass vielfach die Lage der Einen durch das verhalten der Anderen verursacht wurde, kann man beides m.E. nicht gleich beurteilen, auch wenn Du formal ganz sicher Recht hast.

Zitat von Fozzi

Die Frage lautet also eigentlich nur, wie man das Problem löst und wie die Problemlösung erreicht werden soll. Dein Ansatz ist zusammengefasst, die Sau durchs Dorf zu treiben, an den Pranger zu stellen und sich dann zu überlegen, ob man sich den Teer nicht lieber zum teeren des Holzwegs aufspart.

Da liegt aber ein kleiner Irrtum vor. Im Grunde möchte ich gar keinen an den Pranger stellen, ich wünsche mir nur, dass die angeprangerten Mißstände beseitigt werden. Die hier sogenannte "Meckerei" dient ja nur dazu, die Notwendigkeit von Änderungen deutlich zu machen, manchesmal auch an konkreten Beispielen.
Ich zeige nicht mit dem Finger auf "die bösen Manager", weil die mehr haben als ich und ich neidisch bin, sondern versuche denjenigen, die sich hier hinstellen und sagen "Läuft doch alles super hier - man muss nichts ändern" anhand von besonders krassen Beispielen ein allgemeines problem vor Augen zu führen anhand dessen deren "Weiter so" absurd wird.
Dass daraus meist Gleichmacherei, Neid, Faulheit, Fortschrittsfeindlichkeit, Kommunismus, Naivität und letztlich Verderben abgeleitet wird, ist die übliche Polemik, die vermeiden soll, sich mit den konkreten Vorschlägen überhaupt befassen zu müssen. Zigfach auch hier nachlesbar.

[stefan.s]

Zitat von Fozzi

Ich persönlich kann keinen Unterschied erkennen, ob das obere Ende keine Steuern auf Zinserträge in der Schweiz bezahlt oder das untere Ende bei Sozialbezügen "nebenbei" schwarz auf dem Bau hilft.

Ehrlich nicht?

Das ist vielleicht die Krux und der grundlegend andere Standpunkt.

Volkswirtschaftlich theoretisch magst du recht haben, und du befindest dich damit mittem im heutigen mainstream, den Jaskula anprangert.

Wenn man sich aber mal die Akteure, die Leute, die da handeln, anguckt, gibt's doch schon gravierende Unterschiede, oder? (wobei du ja hier auch mit den bescheißenden Hartzlern bewußt(?) nicht das unterste Ende wählst).

Die Motivation ist nämlich m.E. eine andere, und die Art der 'Aktivität' wohl auch.

Und während es im einen Fall angesagt ist, die Motivationsgrundlage für Schwarzarbeit bspw. aufzulösen (und dazu gehört ausdrücklich nicht (nur) die Erhöhung von Transferleistungen), reicht im anderen Falle 'ne konsequente (Straf-)Verfolgung.

Im weiteren Verlauf sprichst du von Konsens. Das ist ein großes Wort.

Konsens bedeutet aber nicht 'Klappe halten', sondern ist eine nach Abwägung aller bekannten Argumente erzielte Übereinkunft zum Wohle Aller. Argumente könne da durchaus auch mal laut vorgetragen werden.

Aber genau der Konsens ist keineswegs Ziel von Politik und Wirtschaft; aushaltbarer Dissens ist Maßstab politischen Handelns.

Was kann ich wem gerade noch zumuten, die Frage zu beantworten gilt als politischer Königsweg, und dabei wird nicht und niemals auf tatsächliche, objektive Lebensumstände und Bedürfnisse von Menschen (die zu ermitteln natürlich auch immens schwer ist) eingegangen, sondern das relative Gewicht politischer, wirtschaftlicher und sonstwie lobbyistischer Gruppen und Verbände.

Und solange 'die Atomindustrie', oder auch allgemein 'die Wirtschaft' (was für ein Scheiß) als Chimäre pseudopersonal laut und gewichtig ihre vorgeblichen Ansprüche artikuliert, letztlich aber bspw. nicht mal Dieter Hundt persönlich weiß, wen oder was er genau meint, wenn er sagt: 'die 'Wirtschaft' braucht mehr Freiräume', solange lassen sich natürlich Interessen einzelner oder kleiner Bevölkerungsgruppen als marginal und dem großen Ganzen hinderlich abtun. .(nur für Dich, Dirki...:-).

Und wenn's dann laut wird, wundert sich die Politik und verweist auf demokratisch legitime Prozesse, die aber nur zu oft an der Lebenswirklichkeit großer Teile der Bevölkerung komplett vorbei gehen.

Und, darin stimme ich (wen überrraschts ) mal wieder mit Jaskula überein: dass wir wieder auf eine Zeit des politischen Widerstands hinzusteuern scheinen, ist hausgemacht. Man hat sich einfach zu viel rausgenommen.

[Jaskula]

Zitat von Keyser Soze

Die Mehrheit wird stets durch die aktuelle Regierung repräsentiert, dass ist nicht nur beim Thema Atonkraft so, sondern auch bei allen andeen wichtigen Entscheidungen. Genau dazu wird ja per Wahl eine solche gewählt. Wenn wir alles immer per Umfrage entscheiden wöllten, bräuchten wir ja gar keine Regierung!

Heißt das nun, dass eine aktuelle Regierung bestehende, von einer durch eine Mehrheit gewählte Regierung geschlossene, gültige Verträge ändern oder kündigen kann und darf, oder nicht ?

Der Atomkonsens von 2002 ist ein Vertrag. Auf dessen Grundlage wurden manche Investitionen getätigt, andere nicht. Für die Tigerente kein Problem.

Ganz anders in Stuttgart, da wurde aufgeregt argumentiert, man habe ja schließlich Verträge geschlossen, die müsse man nun erfüllen, Planungssicherheit sei ja nun ein ganz wichtiges Prinzip, sonst gingen in D bald die lichter aus.

Ähm, wirr, ja, fragt sich nur wer.

[aleol]

Zitat von Keyser Soze

Die Mehrheit wird stets durch die aktuelle Regierung repräsentiert, dass ist nicht nur beim Thema Atonkraft so, sondern auch bei allen andeen wichtigen Entscheidungen. Genau dazu wird ja per Wahl eine solche gewählt. Wenn wir alles immer per Umfrage entscheiden wöllten, bräuchten wir ja gar keine Regierung!

Das heißt, bei Sachfragen, die bei der Wahl vielleicht noch gar nicht Thema waren, weiß eine Regierung immer automatisch, was die Mehrheit des Volkes möchte und daher ist ihre Entscheidung "richtiger" als z.B. eine Volksabstimmung ?

Durch eine Volksabstimmung darf daher eine "demokratisch legitimierte Entscheidung" nicht außer Kraft gesetzt werden, wihl aber durch eine Regierung, die vielleicht nicht wegen, sondern trotz ihrer Haltung in der betreffenden Sachfrage gewählt wurde ?

Das heißt, die Wahl bedeutet einen Freibrief für die nächsten Jahre ?

Vertehe ich alles nicht, aber ich gehöre wohl auch zu den "Meckerern", von denen Du ja anscheinend gerne auch mal andeutest, dass die ein bißchen schwer von Begriff und Dir anscheinend intellektuell nicht gewachsen wären.



Klar, alles kann nicht durch Volksabstimmungen entschieden werden, das wäre tatsächlich nicht praktikabel.
Also muss eine Regierung erkennen, in welchen Fragen sie evtl doch nicht die Meinung der Bevölkerung repräsentiert. Nur wie soll sie das erkennen ? Vielleicht dadurch, dass die Menschen auf die Straße gehen ? Aber nein, das sind ja nur Meckerer

[stefan.s]

Zitat von aleol

Klar, alles kann nicht durch Volksabstimmungen entschieden werden, das wäre tatsächlich nicht praktikabel.

Aber durch die Volkskammer! Ist vielleicht was hängen geblieben.

[Fozzi]

Zitat von stefan.s

Ehrlich nicht?
...

Ehrlich nicht!