Plastikball, Polyball, Nicht-Zelluloidball

[Setz-It]

Es ist eigentlich nicht so, wie es ist. Eine Möglichkeit wäre es, das technical leaflet erneut zu ändern und dem Regeltext anzupassen. Also Mindestgröße wieder raus und zurück zur Zielgröße 40 mm - denn das war doch die beschlossene Regel, und nicht die "politisch gewollten Hintergedanken", die sich nirgends im Regeltext nachlesen oder nachvollziehen lassen. Es geht auch darum, dass man verabschiedete Regeln achtet und nicht durch Zusatzbestimmungen verwässert oder sogar im Sinn entstellt. Dass der Ball ca. 2 mm größer werden soll - das ist doch damals beschlossen worden, und nicht spitzfindige Toleranz- und Rundungsregeln, die sicher stellen, dass der Ball nicht ungefähr 40 mm groß sein soll, sondern auf jeden Fall größer. Also bitte die Regeln ändern, wenn der Ball noch größer werden soll, und nicht das Leaflet.

[Setz-It]

Zitat von JanMove

Das definieren von zulässigen Minimal- und Maximalwerten ist schwachsinnig, da die Hersteller in diesem Fall sich immer auf das eine Ende des Toleranzbereichs setzen je nachdem wie es für ihren Herstellungsprozess am günstigsten ist.
Man muss mit Erwartungswertern und Standardabweichungen arbeiten. Dann definiere ich z. B. 40 mm als Erwartungswert bei einer Stichprobe mit zulässiger Maximalstandardabweichung von sagen wir mal 0.1 mm. Dann erlauben wir als Wettkampfbälle alles, was innerhalb von +/-3 sigma liegt und gut ist. Dann wäre der Z-Ball im schnitt eben nicht bei 39.7 mm herausgekommen und der P-Ball bei 40.3 mm. Wir spielen also mit einem Z-Ball der zu klein ist und ausserhalb der Regeln liegt und beim P-Ball mit einem zu grossen. Der Wettkampfball ist eben im Schnitt nicht wie von den Regeln vorgesehen bei ungefähr 40 mm sondern signifikant kleiner bzw. grösser.

Das Festlegen von Spannen ist eigentlich kein prinzipielles Problem, solange die Spanne klein genug ist. Auch die Größe von Fußbällen z. B. wird über eine Spanne festgelegt. Bei der Regelfindung nachträglich Erkenntnisse aus der Produktionspraxis, wie z. B. die Produktionsstreuung einfließen zu lassen, finde ich ungünstig. Schließlich aknn ein Hersteller zur Prüfung Bälle mit beliebiger Streuung einreichen und dann argumentieren, dass es nicht genauer geht oder sehr genau produzieren und einreichen und damit Konkurrenten, die das vielleicht nicht können, rauszuhalten.

Zitat von Torsten von Bayern

Das Ziel "nicht unter 40,00 mm", das letztlich bei der Ablösung des 38mm-Balls formuliert worden war, wurde so nicht erreicht.

Dieses Ziel hat es aber nie zur Regel gebracht, das war vielleicht ein Wunsch hinter den Kulissen, der nicht die Auslegung der anders formulierten Regel beeinflussen sollte und von einem Außenstehenden nicht nachvollzogen werden kann. "Die Regel war anders gemeint, als wir sie formuliert haben, aber egal, wir ändern die Regel nicht nochmal, vielleicht bekommen wir dafür keine Mehrheit. Stattdessen basteln wir an den Leaflets rum, wo uns keiner reinreden kann."

Zitat von JanMove

Schon die Bezeichnung 40+ ist ja an und für sich ein Witz.

Das stimmt. Einen Ball, der laut Regeln möglichst genau 40 mm groß sein soll und laut Regel nicht präferentiell größer oder kleiner sein soll, "40+" zu nennen, ist schon ziemlich kurios!

Zitat von Variatio

Wenn nun die Idee/Maßgabe ist, dass Bälle mindestens 40mm Durchmesser zu haben haben, die Fertigungspräzision gegeben ist, und der Durchmesser eines Balles sich im Spielbetrieb praktisch nicht ändert, ist eine scharfe untere Grenze von 40mm sinnvoll - denn diese wird anschließend auch eingehalten.

Diese Maßgabe ist nicht offiziell, sonst wäre sie in den Regeln verankert, egal, was sich die Funktionäre insgeheim wünschen.

Zitat von Variatio

Beläge sind dagegen in der späteren Anwendung noch vielen Einflussfaktoren ausgesetzt, der Art der Klebung, Kompression/Streckung beim Aufkleben, Wärme/Kälte, ... . Selbst wenn alle Beläge korrekt mit maximal 4mm Dicke das Werk verlassen, muss dies nach dem (regelgerechten) Aufkleben nicht mehr der Fall sein, und ist auch nicht vom Spieler ohne weiteres eindeutig feststellbar. Daher ist eine Toleranz nach oben UND unten bei einer Messung sinnvoll.

Fazit:
Damit gilt für Belägen aus der Fabrik die gleiche scharfe Maßgabe bzgl. der Dicke wie bei Bällen, nämlich dass diese maximal 4mm dick sein dürfen. Ich nehme auch an, dass das wie bei den Bällen stichprobenmäßig überprüft wird.
Im Spielbetrieb kann die Dicke eines Belages aber von der Ursprungsdicke abweichen, ohne dass unlautere Manipulation zugrunde liegt. Genau dies berücksichtigt die Messtoleranz.

Beläge und Klebeschicht dürfen zusammen 4 mm dick sein. Ein Belag, der mit 4 mm Gesamtdicke aus dem Werk kommt, dürfte mit einer normalen Klebeschicht bis zu 0,1 mm den erlaubten Wert überschreiten.

Ich würde die Regel so interpretieren, dass der Spieler durch Wahl eines ausreichend dünnen Belages sicherstellen muss, dass mit einer legalen Klebetechnik und Auswahl einer geeigneten Belagdicke die Vorgabe von 4 mm trotzdem sicher eingehalten werden kann, und er nicht davon ausgehen sollte, dass er noch irgendwo Zehntel oder Hundertstel dazugeschenkt bekommt. Davon abgesehen, ist eine Ballmessung nur beim Zulassungsverfahren vorgesehen, warum man da für einen genau 40 mm großen Ball nicht auch eine Messtoleranz nach unten zulassen möchte, verstehe ich nicht, zumal 40 mm laut Regeln ohne anderslautende Regel die Mitte des Zielintervalls darstellt.

Zitat von Kyuss

Ähhm es gibt aber auch dünnere Beläge !

Diese sollten im Zweifelsfall auch benutzt werden, wenn man sich nicht sicher ist, ob mit Klebeschicht und Umweltbedingungen die 4 mm sonst überschritten werden.

Zitat von Variatio

Äh nö:
"Das Ziel "nicht unter 40,00 mm", das letztlich bei der Ablösung des 38mm-Balls formuliert worden war, (...)"

Für mich klingt das eindeutig nach "Kein Ball unter 40mm, und im Schnitt so nahe dran wie möglich." Oder auch: "im Schnitt 40mm+\epsilon mit \epsilon >0"

Hinsichtlich dieses Ziels war die ursprüngliche Toleranz-Definition ganz einfach falsch, wie aus den Beschreibungen von TvB folgt. Denn es wurde ja anschließend grundsätzlich unterhalb der 40mm produziert.

Zum Erreichen des Ziels ist aber eine wiederholte symmetrische Beschreibung (z.B. 40,2mm +- 0.2mm) ungeeignet, denn dann würden zwar alle Bälle >=40mm sein, aber der Zielwert wäre eben 40,2mm und nicht 40mm+\epsilon. Das wäre dann ein logischer Widerspruch zur Zielbeschreibung.
Daher hat die asymmetrische Beschreibung bzgl. des Ziels ihre Berechtigung, und für die Hersteller ändert sich damit im Vergleich zur symmetrischen Beschreibung auch nix - sie machen die Bälle so klein wie möglich/erlaubt.

Wie bereits gesagt, das hat nie Eingang in die letztliche Regel gefunden, wie auch die Festlegung der ursprünglichen Z-Ball-Toleranzen beweist. Sollte die Regel damals bereist so gewesen sein, hätten schon damals die Toleranzen so angelegt werden müssen. Einen Fehler bei der Formulierung des Leaflets kann man wohl nicht annehmen, sonst wäre dieser über Jahre nicht aufgefallen. Kein Wunder - die Toleranzen wurden ähnlich wie beim 38er Ball rund um die Zielgröße angelegt - wie es ja auch nachvollziehbar ist.

Zitat von Torsten von Bayern

- Und nur beim Balldurchmesser liegt neben dem Zielwert das Augenmerk auch auf dem politischen Aspekt, der schon mit der Abschaffung der 38mm aufgestellt wurde: "Nicht kleiner als". Und genau hier kommt das im Schnitt halt dummerweise in signifikanter Größenordnung nicht hin. Daher die ausnahmsweise asymmetrische Verschärfung.

Dann hat man sich beim Umsetzen der politischen Idee beim Verfassen der Regel keinerlei Mühe gegeben. Pech gehabt - oder man formuliert eine geänderte Regel und lässt darüber abstimmen.

[Kyuss]

Zitat von Setz-It

I



Diese sollten im Zweifelsfall auch benutzt werden, wenn man sich nicht sicher ist, ob mit Klebeschicht und Umweltbedingungen die 4 mm sonst überschritten werden.

.

Oder man einfach nicht maximum spielen will !

Eine GrössenUNTERgrenze hat bei Belägen im Gegensatz zum Ball keinen Sinn.

[Torsten von Bayern]

Zitat von Setz-It

Stattdessen basteln wir an den Leaflets rum, wo uns keiner reinreden kann.

Das ist schlicht nicht wahr. Die Leaflets sind keine Privatsache z.B. des Materialkomitees, sondern müssen (nicht mehr und nicht weniger als der Regelteil B im übrigen!) durchs Board of Directors. Und dieses Gremium, ebenfalls eine Vertretung der National- und Kontinentalverbände, winkt sie nicht einfach durch. Gerade letzte Woche wieder hat es z.B. Korrekturen am Leaflet T9 vorgenommen.

[Mighty]

Zitat von Torsten von Bayern

Die Leaflets sind keine Privatsache z.B. des Materialkomitees, sondern müssen (nicht mehr und nicht weniger als der Regelteil B im übrigen!) durchs Board of Directors.

Laut der ITTF Constitution (Satzung) darf Board of Directors keine Änderung der Größe des Balles beschließen. "40+" ist eine solche Änderung, da die Regel "40" lautet, daher ist diese Änderung illegal.

Board of Directors darf Regelungen bezüglich Schläger, Balles etc. nur erklären und interpretieren, wie z.B. was "matt" bedeutet. "40+" ist keine solche Erklärung, das ist eine illegale Regeländerung.

[Hillegosser]

Zitat von Kyuss

Eine GrössenUNTERgrenze hat bei Belägen im Gegensatz zum Ball keinen Sinn.

Die existiert aber im Prinziep auch.
Es muss ein Belag (vorausgesetzt man will die Seite nutzen) vorhanden sein.
Rein physikalisch ergibt sich dann schon eine Untergrenze von >0 .

Zitat von Torsten von Bayern

Alles Euer gutes Recht, aber in dem Chaos, das aus solchen unterschiedlichen Basismeinungen ohne (!) Delegationsprinzip entstünde, könnte kein Fachausschuss (wie unser Materialkomitee) mehr vernünftig arbeiten. Zumal ein Weltverband ja nicht ein Verband von Spielern ist.

Auf wen hat denn der "Fachausschuss" oder die ITTF gehört, damit man auf den Trichter kam P-Bälle einzuführen?
Ohne den Mighty geben zu wollen. Weder sieht man bis dato eine Verschärfung beim Transport für C-Bälle, noch das Bestreben von Ländern wie vornehmlich China, Celluloid zu verbieten.
Womöglich auf Deinen Vorgänger, der oh Wunder gleichzeitig ein Patent für einen P-Ball in der Tasche hatte?

Ich weiss, dass ist alles von Deiner Zeit gewesen, aber mit Verlaub, wenn Du Dich gleich persönlich angegriffen fühlst, wenn man die Arbeit Deines Ausschusses (zugegeben sehr grob) kritisiert, wirst Du Dich ja bestimmt auch mit dieser Materie beschäftig haben.

Ganz ehrlich JanMove ist bestimmt etwas übers Ziel hinausgeschosse. Was aber auch daran liegen mag, dass sein Verband den P-Ball vorgibt, während hierzulande weiterhin beruhigt auf C-Ball gebaut werden kann, während man auf Besserung beim P-Ball hofft.
Aber hängen geblieben ist bei mir leider auch, dass die Meinung der Basis und da meine ich nicht die Extremfälle wie Mighty, sondern den allgemein Tenor, den man durchaus rauslesen, -hören kann, der ITTF egal ist.
Qualität und Preis sind eine Katastrophe.
Mischbetrieb - selbst bei unterschiedlichen P-Bällen - ist zumindest unangenehm.
Versprochen/Angekündigt zumindest gerne angedeutet waren: längere Haltbarkeit, niedrigere Preise, das selbe Spielverhalten wie beim C-Ball.
Zumindest letzteres fällt in euren Ausschuss.
Mag ja sein, dass die P-Bälle die vorgegebenen Kriterien erfüllen. Dann sind diese Kriterien aber nicht mehr ausreichend, um ein gleiches Spielverhalten (zumindest bei allen P-Bällen!) zu gewehrleisten. Da könnte man dann mal selbst ins grübeln kommen.

P.S.: Die Argumentation, dass ihr bei den veränderten Kriterien auf die Profis gehört habt, ist im übrigen reichlich schwach.
Gab es da Profis, die aus dem blauen von sich aus gesagt haben, dass der P-Ball größer sein muss, damit er sich besser spielt?
Optimistisch gesehen, hat ihnen ihr Ausrüster unterschiedlich große Bälle zur Verfügung gestellt, von denen sich die Profis für den einen ausgesprochen haben.
Realistisch gab es einfach einen Austausch zwischen Profis und Hersteller.
Pessimistisch gab es Vorgaben vom Hersteller/Ausrüster, wie die Profis zu argumentieren haben.

[Kyuss]

Hihi ! Der schon wieder !

Was is "matt" ?

Was sind 40mm?

Matt wird definiert und da 40,0000000 nicht geht wird es auch definiert .

[Hillegosser]

Zitat von Kyuss

Hihi ! Der schon wieder !

Was is "matt" ?

Was sind 40mm?

Matt wird definiert und da 40,0000000 nicht geht wird es auch definiert .

Scherzkes. Sie können vielleicht nicht vom Herstellungsprozess entsprechend erreicht werden, aber 40mm sind klar definiert.

Um dem Herstellungsprozess oder besser gesagt seiner Ungenauigkeit Rechnung zu tragen, muss man dann sicherlich eine Toleranz vorgeben.

Aber jedes Schulkind schüttelt sich, wenn man diese Toleranz dann nur "nach oben" ansetzt.

[Mighty]

Zitat von Kyuss

Matt wird definiert und da 40,0000000 nicht geht wird es auch definiert .

OK, ich versuche es nochmal.

Der ideale Wert "40mm" kann nicht erreicht werden, richtig, gewisse Abweichungen muss man in Kauf nehmen, daher selbstverständlich darf Board of Directors diese Abweichungen festlegen, was sie auch längst gemacht haben. Allerdings wäre, um es deutlich zu machen, eine Abweichung "von 60 bis 80", wo die Regel "40" lautet, nicht im Sinne des Erfinders, richtig?

Genauso ist "40+" keine LEGALE Interpretation der Regel "40". "40" in den Regeln ist keine Mindestgröße, wie auch keine maximale Größe. Außerdem, die Abweichungen von "40" sind längst beschlossen worden, das ist "39,5-40,5", noch bevor der Plastikschrott zustande kam. Damit gibt es die Regel "40mm" und ihre Interpretation "zulässig ist Abweichung +- 0,5mm". "40+" dagegen ist eine ILLEGALE Regeländerung, da von dem Gremium verabschiedet, das dazu laut ITTF Constitution nicht befugt ist.

[Setz-It]

@TvB: Den formalen Entscheidungsprozess kenne ich.

Aber: Das TL hebelt die Regel aus. Ein Ball von 40 mm, wie von den Regeln zentral gefordert, ist durch das TL auf der Kante zur Illegalität (die eigentlich gewünschte Zielgröße ist nun die allerunterste legale Größe laut TL) und kann damit mit normalem Aufwand nicht mehr produziert werden, sondern wird dann in der Praxis logischerweise größer hergestellt. Das mag ja politisch so gewünscht gewesen sein, aber die Regelgrundlage fehlt. Das TL fördert aktiv die Entwicklung von Bällen von der Regel weg, nicht zur Regel hin und ist die Basis für ein praktisch generelles Abweichen von der in den Regeln geforderten Zielgröße. Das ist sicher nicht der Sinn der Regeln, dass sie einen vom Wortlaut abweichenden Hintergrund haben, und sie dann durch hierarchisch niedriger stehende Zusatzbestimmungen, verändert werden.

Wie kann man denn dann in einem informierten Gremium dafür eine Mehrheit bekommen, ohne das dieser Widerspruch erkannt wird und gleichzeitig die Forderung nach einer entsprechenden absegnenden Regeländerung laut wird, um das TL nicht in Widerspruch zu den Regeln zu bringen?

Oder anders - ich baue als Hersteller einen Ball, der genau 40 mm groß sei, wie von den Regeln gefordert. Nun habe ich im Zulassungslabor nur eine begrenzte Messgenauigkeit, so dass ein Teil der Bälle im Rahmen der Streuung bei der Messung sehr, sehr knapp unter 40 mm kommt und damit die allgemeine Zulassung meines Balles gefährdet ist. Dadurch bin ich als Hersteller gezwungen, abweichend von der Regelvorgabe, einen Ball zu produzieren, der deutlich größer ist, nur weil es das TL so will, nicht, weil die eigentliche Regel verletzt wurde, dessen Auslegung das TL sein möchte. Die Auslegung verändert die Regel. Soll es nicht so sein, dass die Regel die Auslegung bestimmt? Ist das nicht widersinnig?