Sunny side up - Klimaerwärmung oder doch nicht?

[pibach]

Zitat von vossi39

Ohne Treibhauseffekt kein Leben auf der Erde. Es macht also keinen Sinn den Treibhauseffekt zu leugnen, weil er ist notwendig, das auf der Erde überhaupt Leben entstanden ist. Ohne Treibhauseffekt, wäre es zu kalt...

Ne. Das ist der "Atmosphäreneffekt". Nikolov und Zeller sprechen von "Atmospheric Thermal Enhancement (ATE)". Der "Greenhouse Effect" beschränkt sich dagegen auf die radiativ wirkenden Gasanteile. Die klassische Theorie nimmt an, dass allein diese Gase für den ATE verantwortlich sind. Das ist aber in jedem Fall falsch. Ohne die anderen Bestandteile wie Stickstoff und Sauerstoff wäre der Luftdruck ja viel geringer was extremen Einfluss hat auf Temperatur und Verdunstungsrate.

[pibach]

Zitat von vossi39

Einher geht mit diesen CO2 Schwankungen auch die Temperaturschwankungen (Warm- und Kaltzeiten) auf der Erde.

Ja, aber CO2 folgt mit einigen Jahrhunderten Verzögerung. Die Temperatur beeinflusst also den CO2-Anteil. Ob es auch andersrum sein kann, dafür gibt es keine Beobachtungsdaten.

D.h. befinden wir uns in einer Abkühlungsphase, dann sinkt auch die CO2 Konzentration (dadurch, dass die Ozeane mehr CO2 aufnehmen können) wodurch der Abkühlungseffekt verstärkt wird. Umgekehrt, befinden sich die Erde in einer Erwärmungsphase, dann steigt auch die CO2 Konzentration (Meere geben CO2 ab) und damit beschleunigt sich der Vorgang der Erwärmung.
Lässt man das System also in Ruhe, dann pendelt es zwischen diesen beiden Extremen.

Das könnte gut sein. Aber es gibt soweit ich weiß bisher keine meßtechnischen Hinweise, dass CO2 wirklich zu einer Erwärmung beiträgt. Das ist völlig ungewiss. Möglicherweise entsteht das Oszillieren also anders.

Der Mensch ist durch die Industriealisierung zu solch einem externen Störfaktor geworden. Durch das massive Freisetzen von CO2 wird quasi das Pendel in Richtung Erwärmung beschleunigt.

Das ist wie gesagt nur durch ein Modell veranlasst und empirisch unbestätigt.

Bedeutet unter dem Strich für mich...Erwärmung mit allen seinen Folgen kommt. Die Frage ist nicht ob, sondern wie schnell...Selbst wenn die von Menschen freigesetzten Mengen CO2 wesentlich kleiner wären, dann würde das Pendel immer noch in Richtung Erwärmung unterwegs sein, nur eben nicht so schnell.

Naja, wir leben in einer Interglazialzeit. Normalerweise dauern die 10.000 bis 20.000 Jahre. Unsere dauerte schon 12.000 Jahre. Kann also sein, dass es demnächst wieder in eine Eiszeit abrutscht. Das Eiszeitalter - bestimmt durch abwechselnd Glaziale und kurze Interglaziale - dauert ja noch Millionen Jahre an, bevor das nächste Warmzeitalter ansteht. Verursacht wird das durch verstärkte kosmische Strahlung - so zumindest die gängige Hypothese. Und die ist die nächsten Millionen Jahre hoch, da wir derzeit einen Spiralarm der Milchstraße queren.

Während die Skeptiker (Minderheit der Wissenschaftler) auf die Trägheit des Systems setzen und davon ausgehen, dass das System diese Störung noch für einige Zeit kompensieren kann, sind die Anderen (Mehrheit der Wissenschaftler) davon überzeugt, dass die Beschleunigung sehr massiv ist und wir in den nächsten Jahrzehnten schon mit den Folgen rechnen müssen (Erwärmung, Ansteigen der Meeresspiegel etc) anstatt evtl. noch Jahrhunderte Vorlauf zu haben.

Das glaubt sicher keine "Mehrheit der Wissenschaftler". Es gibt überhaupt keine Hinweise darauf, dass es solche eskalierenden Klimaeffekte gibt, ganz im Gegenteil.

... ähnlich wissenschaftlich gesicherten Niveau wie die CO2 Zahlen

An den "CO2-Zahlen" ist überhaupt nichts gesichert. Es ist bisher völlig unklar, ob und wie stark der Einfluss auf die Temperatur ist, da das bisher noch nicht gemessen werden konnte.

[pp072]

[pibach]

Zitat von BlinderBarmer

Auf welcher Seite?

Kapitel 9, Seiten 165-169. Beschreibt die Zyklen. Hoyt & Schatten ist ein Klassiker. Diese Zyklen sind in der Paleoklimatologie etabliert, es gibt hunderte Publikationen dazu.

[Abwehrtitan]

Zitat von pp072

...

Schwer zu widerlegen

[BlinderBarmer]

Zitat von vossi39

Welche weiteren Klimaziele gibt es denn noch? Also ich habe nur CO2 bisher gesehen und danach kommt schon das Thema Energie. Und das sehe ich unabhängig vom Klimaziel als eh notwendig an.

Ich habe mal über die letzten Tage einiges Nachgelesen und je mehr ich lese, desto unwirklicher wird das Ganze. Ich fasse mal zusammen, was ich glaube verstanden zu haben. Danach kann man ja nochmal ansetzen, was jetzt davon richtig oder falsch ist, bzw. was evtl. sogar stritik ist.

Fangen wir mal ganz vorne an...Ohne Treibhauseffekt kein Leben auf der Erde. Es macht also keinen Sinn den Treibhauseffekt zu leugnen, weil er ist notwendig, das auf der Erde überhaupt Leben entstanden ist. Ohne Treibhauseffekt, wäre es zu kalt...

Nach allem was man aus den Geowissenschaften aus der Vergangenheit weiß, schwankte die CO2 Konzentration auf der Erde schon immer und folgt einem sehr regelmäßigen Verlauf, der wohl sehr gut mit astromischen Zusammenhängen (Erdbahnparameterschwankungen) erklärbar ist. Einher geht mit diesen CO2 Schwankungen auch die Temperaturschwankungen (Warm- und Kaltzeiten) auf der Erde.

Ich stelle mir das wie einen Gleichgewichtszustand vor, der aber aufgrund verschiedener Effekte die Zusammenspielen nie erreicht wird, weshalb es ein oszilierendes System gibt.
Für mich neu war in dem Zusammenhang, das CO2 neben anderen Gasen wie Methan, Distickstoffoxyd und Ozon immer als Verstärkung der jeweiligen Richtung wirkt. D.h. befinden wir uns in einer Abkühlungsphase, dann sinkt auch die CO2 Konzentration (dadurch, dass die Ozeane mehr CO2 aufnehmen können) wodurch der Abkühlungseffekt verstärkt wird. Umgekehrt, befinden sich die Erde in einer Erwärmungsphase, dann steigt auch die CO2 Konzentration (Meere geben CO2 ab) und damit beschleunigt sich der Vorgang der Erwärmung.
Lässt man das System also in Ruhe, dann pendelt es zwischen diesen beiden Extremen.

Kommt es jetzt zu Störungen im System (in der Vergangenheit waren es primär größere Veränderungen in der Natur, bspw. Tektonische Verschiebungen, Vulkanausbrüche, etc), dann verändert sich der Rhythmus des Pendels, kommt aber irgendwann zu seinem ursprünglichen Rhythmus zurück. Und wie bei jedem Pendel gibt es Max und Min für den Ausschlag nach oben oder unten.

Um es platt zu formulieren...Der Mensch ist durch die Industriealisierung zu solch einem externen Störfaktor geworden. Durch das massive Freisetzen von CO2 wird quasi das Pendel in Richtung Erwärmung beschleunigt.

Bedeutet unter dem Strich für mich...Erwärmung mit allen seinen Folgen kommt. Die Frage ist nicht ob, sondern wie schnell...Selbst wenn die von Menschen freigesetzten Mengen CO2 wesentlich kleiner wären, dann würde das Pendel immer noch in Richtung Erwärmung unterwegs sein, nur eben nicht so schnell.

Beim Beschleunigungsfaktor scheiden sich jetzt die Geister. Während die Skeptiker (Minderheit der Wissenschaftler) auf die Trägheit des Systems setzen und davon ausgehen, dass das System diese Störung noch für einige Zeit kompensieren kann, sind die Anderen (Mehrheit der Wissenschaftler) davon überzeugt, dass die Beschleunigung sehr massiv ist und wir in den nächsten Jahrzehnten schon mit den Folgen rechnen müssen (Erwärmung, Ansteigen der Meeresspiegel etc) anstatt evtl. noch Jahrhunderte Vorlauf zu haben.

Um sich ein besseres Bild von der "Beschleunigung" zu machen, hat man den Wert des "Strahlungsantrieb" (Diagram von BlinderBarmer) eingeführt. Die Idee ist, dass sich die Erwärmung als Gradmesser für die Beschleunigung durch eine Strahlungsbilanz errechnen lässt.
Mein Problem mit der Methode ist, dass man viel Hirn in das Verständnis der Treibhausgaseffekte investiert hat und die anderen Faktoren dabei im Moment noch sehr vernachlässigt hat. Aus der Vergangenheit (siehe oben) wissen wir aber, dass für das Gesamtsystem alle Einflüsse entscheidend sind. Mit Treibhausgasen allein funktioniert das Pendel nicht. Erst die anderen Einflüsse (Landnutzung, Aerosole, Wolckenbildung etc) bewirken, dass es überhaupt ein Pendel gibt. Daher müssen diese Einflüsse genauer studiert werden um das Bild vollständig zu kriegen.

Dazu kommt, dass man durch die Strahlungsbilanz auch noch keine direkte Aussage zur den daraus resultierenden Temperaturen machen kann. Man geht hier nach allem Verständnis von einem linearen Zusammenhang aus, der mittels der sogenannten Klimasensivitätskonstante ermittelt wird. Auch hier gibt es noch einige Uneinigkeit, wie man jetzt diese Konstante ermitteln kann.
Zum einen ist diese Konstante für jedes der Treibhausgase unterschiedlich, zum anderen gibt es auch Vermutungen, dass diese Konstante über die Termperatur veränderlich ist (Damit wäre es keine Konstante mehr, sondern ein Teil der Funktion...oder hab ich in Mathe nicht aufgepasst).

Selbst wenn ich annehme, dass das für CO2 alles richtig abgeschätzt ist, bekomme ich damit doch aber nur den möglichen Temperaturänderungsbeitrag von CO2 raus. Damit bleibt immer noch das Problem
a) die anderen Einflüsse richtig zu quantifizieren und das auf ähnlich wissenschaftlich gesicherten Niveau wie die CO2 Zahlen
b) und man muss die Klimasensivitätskonstante für diese Effekte bestimmen (darüber hab ich nix gefunden)
um am Ende eine echte Temperaturdifferenz zu erhalten.

Aber all das ist eigentlich Nebensache, denn was ich aus dem gelesenen ableite ist was anderes.

Anstatt zu streiten, ob 2 Grad Temperaturerhöhung jetzt über 50 oder 80 Jahre verteilt kommen, sollten wir uns jetzt schon überlegen, wie wir mit den Folgen umgehen. Denn die kommen, ob jetzt früher oder später.
Das wir die CO2 Emissionen vermeiden sollten, ist nicht stritik.
Ob und wieviel Zeit wir uns damit verschaffen, ist unklar, deshalb sollten wir jetzt lieber ganz schnell anfangen, die Konsquenzen besser in den Griff zu kriegen.

Ich stimme dir fast uneingeschränkt zu, das einzige, was ich anders sehe, ist dieser Satz:

Mein Problem mit der Methode ist, dass man viel Hirn in das Verständnis der Treibhausgaseffekte investiert hat und die anderen Faktoren dabei im Moment noch sehr vernachlässigt hat.

Wenn man die anderen Faktoren vernachlässigt hätte, würde man die doch gar nicht kennen.

Anstatt zu streiten, ob 2 Grad Temperaturerhöhung jetzt über 50 oder 80 Jahre verteilt kommen, sollten wir uns jetzt schon überlegen, wie wir mit den Folgen umgehen. Denn die kommen, ob jetzt früher oder später.

Du hast das ja mit dem in Grenzen oszillierenden System der Temperaturen recht gut beschrieben, das Problem ist halt, dass man das System eventuell über die Grenzen hinaus erwärmt, und dann Sachen passieren könnten, die vorher eben nicht passiert sind, und dann die natürliche Bremse nicht mehr greift.
Die 2 Grad sind wahrscheinlich kein Problem, außer halt den 4-6m Meeresspiegelanstieg, und den Leuten, die sich dann auf den Weg machen und wie immer überall mit offenen Armen empfangen werden.
/sarc

Wenn es so warm wird, dass die Methanhydrate ausgasen, haben wir einen Stein auf dem Gas- und einen unter dem Bremspedal, dann kann man das eben nicht mehr stoppen.
Andererseits werden wir das wohl nicht mehr erleben.

[BlinderBarmer]

Zitat von pibach

Kapitel 9, Seiten 165-169. Beschreibt die Zyklen. Hoyt & Schatten ist ein Klassiker. Diese Zyklen sind in der Paleoklimatologie etabliert, es gibt hunderte Publikationen dazu.

Ja, die laut mir entscheidende Frage war aber, warum sehen das die Fachwissenschaftler anders, obwohl die das Buch kennen.
Und welche Aussage willst du jetzt damit belegen?
Und wie ein 20 Jahre altes Buch auf den seitdem gemachten wissenschaftlichen Fortschritt eingehen soll, ist wohl auch dein Geheimwissen.

Newtons Philosophiae Naturalis Principia Mathematica ist auch ein Klassiker, den Inhalt lernt jeder Schüler, trotzdem hat es seither weitere Erkenntnisse gegeben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Philos...ia_Mathematica.

Und ein Buch von 1997 belegt jetzt welche deiner Aussagen?
Auf welcher Seite?
Mal ab davon, dass die entscheidende Frage ist, warum die Klimatologen das anders sehen.

[vossi39]

Zitat von BlinderBarmer

Wenn man die anderen Faktoren vernachlässigt hätte, würde man die doch gar nicht kennen.

Meine Aussage war nicht vernachlässigt im Sinne von weglassen. Sondern vernachlässigt in Bezug auf Verständnis und genauere Quantifizierung. In der von Dir verlinkten Graphik steht ja das der Grad der wissenschaftlichen Sicherung dieser Daten noch nicht sehr hoch ist. Da es aber die "Gegenspieler" der Treibhausgase angeht, ist das für mich sehr, sehr relevant. Es liegt mit Sicherheit nicht daran, dass es da weniger Daten gibt. Man hat sich bisher vielleicht nicht in gleichem Maße engagiert, diese auch zu verstehen. Das war der Punkt meiner Kritik.

Zitat von BlinderBarmer

Du hast das ja mit dem in Grenzen oszillierenden System der Temperaturen recht gut beschrieben, das Problem ist halt, dass man das System eventuell über die Grenzen hinaus erwärmt, und dann Sachen passieren könnten, die vorher eben nicht passiert sind, und dann die natürliche Bremse nicht mehr greift.

Im Moment sehe ich aber keinen Anlass zu glauben, dass das ein mögliches oder wahrscheinliches Szenario ist. In der Vergangenheit waren die CO2 und auch die Methankonzentrationen schon höher gewesen und der Regelkreis hat das hinbekommen. Da mache ich mir, wenn ich ehrlich bin, keine Gedanken. Wie schon geschrieben, ist es aber nötig sich mit den Konsequenzen mehr zu beschäftigen. Du hast das Problem des Meeresspiegel ja schon angesprochen, es gibt aber sicherlich noch sehr viel mehr Probleme, die uns da erwarten.

[BlinderBarmer]

Zitat von vossi39

Meine Aussage war nicht vernachlässigt im Sinne von weglassen. Sondern vernachlässigt in Bezug auf Verständnis und genauere Quantifizierung. In der von Dir verlinkten Graphik steht ja das der Grad der wissenschaftlichen Sicherung dieser Daten noch nicht sehr hoch ist. Da es aber die "Gegenspieler" der Treibhausgase angeht, ist das für mich sehr, sehr relevant. Es liegt mit Sicherheit nicht daran, dass es da weniger Daten gibt. Man hat sich bisher vielleicht nicht in gleichem Maße engagiert, diese auch zu verstehen. Das war der Punkt meiner Kritik.

Vernachlässigt klingt für mich nach Vorsatz bzw. Absicht.

Im Moment sehe ich aber keinen Anlass zu glauben, dass das ein mögliches oder wahrscheinliches Szenario ist. In der Vergangenheit waren die CO2 und auch die Methankonzentrationen schon höher gewesen und der Regelkreis hat das hinbekommen. Da mache ich mir, wenn ich ehrlich bin, keine Gedanken. Wie schon geschrieben, ist es aber nötig sich mit den Konsequenzen mehr zu beschäftigen. Du hast das Problem des Meeresspiegel ja schon angesprochen, es gibt aber sicherlich noch sehr viel mehr Probleme, die uns da erwarten.

Naja, auch das Methan schwankte in den Eiszeitzyklen zwischen 400 & 700 ppb, und ist jetzt bei über 1.800.


Wann Methan das letzte Mal so hoch war, weiß ich nicht, aber wohl nicht in der letzten Million Jahre.

[vossi39]

Zitat von BlinderBarmer

Vernachlässigt klingt für mich nach Vorsatz bzw. Absicht.

Findst Du es denn nicht merkwürdig, dass im Bereich der Treibhausgase jede Menge Aufwand getrieben wird und die anderen Faktoren so wenig untersucht wurden. Ich bin zu wenig Verschwörungstheoretiker um das jetzt gleich als Vorsatz zu bezeichnen, aber dieses Ungleichgewicht bei der Untersuchung der Zusammenhänge finde ich schon bemerkenswert. Kann ja sein, dass es gute Gründe gab/gibt diese Dinge nicht genauso intensiv zu untersuchen, aber die habe ich noch nicht gefunden (oder vielleicht nur zu wenig gesucht )