Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[Nieschreiber]

Zitat von Snape

Aus Deiner und der Sicht vieler Tierkonsumenten ja, aus veganer Sicht ist auch das nicht akzeptabel.

Ja, ist klar. Nur wer soll für euch die ganzen wilden Tiere ermorden, die aus Gründen eines gesunden Gleichgewichts und Bestand ermordet werden müssen?

Ja, dass ist leider so, dass das sein muss. Unsere fleischfressenden Vorfahren, die weite Teile des Planeten bevölkert haben, haben nicht nur viele Arten ganz oder nur fast ausgerottet, sie haben auch vielerorts das Gleichgewicht in der Natur in Unordnung gebracht, sodass die Wildtierbestände durchaus künstlich reguliert werden müssen.

Ihr seid ja die Guten, ihr macht sowas nicht. Einfach scheiß drauf und sich die Viehcher vermehren lassen wie es gerade kommt? Oder doch ermorden und die bösen Erfüllungsgehilfen die Viehcher essen lassen?

[Snape]

Zitat von BlinderBarmer

Weil das Tier genau dafür lebt. Es würde das Tier nicht geben, wenn es nicht geschlachtet werden würde. Die wären ausgerottet.

OK, lass das Bullshitbingo weiter gehen.

Zitat von BlinderBarmer

Menschliches Leben hat dagegen keinen Zweck für andere, Menschenwürde und so.

Also Kühe, Schweine, Hühner, Schafe etc. haben den Zweck, dem Menschen als Nahrung, Kleidung, Kosmetik, Bespaßung zu dienen? Nicht Dein ernst, oder?

Zitat von BlinderBarmer

Finde ich gut so, das Konzept, das menschliches Leben eine Würde hat.

Absolut. Wieso aber sollen Tiere keine Würde haben?

Zitat von BlinderBarmer

Menschen töten normalerweise keine Menschen, wer einen anderen Menschen tötet, leidet darunter.

Ein Schlachter leidet nicht, denn er tötet keine Menschen, da würde er auch leiden.

Ein Schlachter, der fühlende, leidensfähige Tiere, die offenbar um ihr Leben betteln und kämpfen, tötet, ohne selbst zu leiden, ist m.E. auch fähig, genau so Menschen zu töten.

Zitat von BlinderBarmer

Ist Deichpflege mit Schafen eigentlich mit Veganismus zu vereinbaren?

Nein.

Zitat von Fozzi

Ist doch völlig egal, ob Du das fragst oder nicht - Du wirst eh nie eine eindeutige oder richtige Antwort bekommen.

Es ist eigentlich einfach. Artgerecht ist nur die Natur, die Freiheit. Deshalb gibt es keine "artgerechte Haltung".

Zitat von Fozzi

Und trotzdem kann es mir vom Charakter doch ähnlich vorkommen, oder?

Ja. Wer will, findet immer irgend einen Bezug zu irgendwas, das man dann dem Opponenten vorwirft. Deshalb kommen im Laufe einer Diskussion gerne die Sekten- und Religionsvorwürfe, wenn die Argumente ausgehen.

Zitat von BlinderBarmer

Clausewitz sagte, wer alles verteidigt, verteidigt gar nichts.
Begrenzte Ressourcen effektiv zu nutzen ist nicht unethisch, man muss priorisieren.

Na dann fang mal an und ernähre Dich vegan. Tierkonsum ist eine massive Resourcenverschwendung.

[Fozzi]

Zitat von Snape

...
Ja. Wer will, findet immer irgend einen Bezug zu irgendwas, das man dann dem Opponenten vorwirft. Deshalb kommen im Laufe einer Diskussion gerne die Sekten- und Religionsvorwürfe, wenn die Argumente ausgehen.
...

Oder solche Vorwürfe. Damit ist die Diskussion für mich jedenfalls beendet. Tschööö

[Nieschreiber]

Es gibt also keine artgerechte Tierhaltung.

Wow, ich sehe Dich, lieber Snape, gerade vor mir, wie Du Blinden ihre Blindenhunde wegnimmst und der Bergwacht z.B. ihre Spürhunde, die sie brauchen um Vermisste bzw Verschüttete aufzuspüren.

Mittlerweile bin ich an den Punkt gekommen, dass Du hier nichts anderes treibst, als durch möglichst provokante Trollerei ein Thema am köcheln zu halten, um damit ein paar Leute auf die Palme bringen zu können.

Das Thema ist nun endgültig durch. Ich sehe hier keine Tierquäler, die bekehrt werden müssen.

[BlinderBarmer]

Zitat von Snape

Also Kühe, Schweine, Hühner, Schafe etc. haben den Zweck, dem Menschen als Nahrung, Kleidung, Kosmetik, Bespaßung zu dienen? Nicht Dein ernst, oder?

Rat mal.
Und wenn du nicht 'doch' geraten hast, rate nochmal.

Ein Schlachter, der fühlende, leidensfähige Tiere, die offenbar um ihr Leben betteln und kämpfen, tötet, ohne selbst zu leiden, ist m.E. auch fähig, genau so Menschen zu töten.

Naja, ich bin da eher Team Precht.

Es ist eigentlich einfach. Artgerecht ist nur die Natur, die Freiheit. Deshalb gibt es keine "artgerechte Haltung".

Tiere und Freiheit, und du beschwerst dich über Bullshitbingo.
Menschen in Häusern sind auch nicht artgerecht, gelle?

[Snape]

Zitat von BlinderBarmer

Mit dem Kampf gegen Massentierhaltung wirst du Leute überzeugen können.
Mit deiner unlogischen Haltung zu sanfter Tierhaltung reißt du es mit dem Arsch wieder ein.

Was interpretierst Du da wieder merkwürdiges Zeug? Ich propagiere doch keine sanfte Tierhaltung.

Zitat von Fozzi

Ist mir tatsächlich egal. Wie zB Precht stelle ich Menschenwohl über Tierwohl. Sollte es sich also auf eine einfache Frage reduzieren lassen, "Stirbt ein konkreter Mensch, Günther, an Hunger und Unterernährung, oder darf ein einen Hasen, nennen wir ihn Hasi, verspeißen, der zufällig lieb guckend an ihm vorbei hoppelt" ist meine Antwort klar und eindeutig: "Hau rein!".

Dieser Fall kommt ja auch so oft vor, auch, dass es dann keine andere Nahrungsquelle gibt.

Zitat von Fozzi

Damit ist für mich moralisch das Tabu Fleischverzehr legitimiert.

Du bist also der Meinung, Du und all die andere Tierkonsumenten stehen kurz vorm Verhungern und die einzige Option zu überleben ist ein unschuldiges Tier?

Zitat von Nieschreiber

Ja, ist klar. Nur wer soll für euch die ganzen wilden Tiere ermorden, die aus Gründen eines gesunden Gleichgewichts und Bestand ermordet werden müssen?

Ja, dass ist leider so, dass das sein muss. Unsere fleischfressenden Vorfahren, die weite Teile des Planeten bevölkert haben, haben nicht nur viele Arten ganz oder nur fast ausgerottet, sie haben auch vielerorts das Gleichgewicht in der Natur in Unordnung gebracht, sodass die Wildtierbestände durchaus künstlich reguliert werden müssen.

Ihr seid ja die Guten, ihr macht sowas nicht. Einfach scheiß drauf und sich die Viehcher vermehren lassen wie es gerade kommt? Oder doch ermorden und die bösen Erfüllungsgehilfen die Viehcher essen lassen?

Schon ein geiler Kreislauf, oder? Man tötet Wildtiere, darauf vermehrt sich eine andere Population, und um das Gleichgewicht wieder herzustellen, muss man leider weiter töten, und das Spiel geht so endlos weiter. Klingt toll.

[Snape]

Zitat von Fozzi

Oder solche Vorwürfe. Damit ist die Diskussion für mich jedenfalls beendet. Tschööö

Tschau mit V!

Zitat von Nieschreiber

Es gibt also keine artgerechte Tierhaltung.

Korrekt.

Zitat von Nieschreiber

Das Thema ist nun endgültig durch. Ich sehe hier keine Tierquäler, die bekehrt werden müssen.

Ich sehe hier viele Tierkonsumenten, die andere dafür bezahlen, unschuldige, fühlende und leidensfähige Tiere zu töten und zu quälen. Also eine Menge Verbesserungspotential.

Zitat von BlinderBarmer

Rat mal.
Und wenn du nicht 'doch' geraten hast, rate nochmal.

Was glaubst Du gibt Dir das Recht, Tiere so zu behandeln?

Zitat von BlinderBarmer

Tiere und Freiheit, und du beschwerst dich über Bullshitbingo.

Hilf mir auf die Sprünge - steht Tieren keine Freiheit zu? Sind ja "nur" Tiere?

Zitat von BlinderBarmer

Menschen in Häusern sind auch nicht artgerecht, gelle?

Wenn sie in Häusern gefangen gehalten werden, natürlich.

[Nieschreiber]

Für die Bayern mag mi san mia gelten, für Dich lieber Snape scheint: mi san throp, zu gelten

[Fozzi]

Zitat von Snape

...
Du bist also der Meinung, Du und all die andere Tierkonsumenten stehen kurz vorm Verhungern und die einzige Option zu überleben ist ein unschuldiges Tier?
...

Mein letzter Satz dazu zu Dir: ich bin für einen VÖLLIGEN Verzicht der Fleischindustrie basierend auf Tierhaltung. Ist das einfach genug für Dich? Ansonsten tust Du Dich mit dem Interpretieren ja offensichtlich reichlich schwer.

Zitat von Snape

...Dass die anderen als Unsinn bezeichnet werden, konnte ich noch nicht feststellen.
...

Na, dann lies doch mal Deine Beiträge. Sehr kontraproduktiv für "unsere Sache".

[Noppenzar]

Zitat von Javaguru

Welche sollen denn die ungeeigneten Veganer-Argumente sein?


Deine Platte hat einen mächtigen Sprung. Bei allem, was Dir nicht passt, mit der linken Keule zu schwenken, ist plump, billig und vor allem falsch.


Genau, deshalb haben wir Krallen, Reißzähne und einen Verdauungstrakt, der für die Aufnahme von rohem Fleisch geschaffen ist.


Das übliche Klischee eines Tierleidkonsumenten, mit dem eine vegane Ernährung diskreditiert werden soll.
Kennst Du selbst Deinen B12 Spiegel? Oder Eisen? Weißt Du überhaupt, wofür B12 wichtig ist? Woher B12 eigentlich kommt? Nein, er wird nicht von Tieren produziert, Tiere sind nur die Träger. Ohne entsprechende Zufuhr durchs Futter bekämst Du auch kein B12. Wieso sollte man also den Umweg übers Tier nehmen?

Für alle diejenigen, die nicht stur an ihrer Position bei völliger Unwissenheit festhalten und sich doch etwas sachlicher informieren möchten über all die Vorurteile, gibt es etliche gute sachliche Informationsquellen. Eine davon z.B. Niko Rittenau. Jede Menge youtube-Videos mit Antworten oder auch sein Buch Vegan Klischee adé Gibt es normalerweise auch bei der Buchhandlung um die Ecke.


Natürlich nicht. Wenn ich nur Ersatzprodukte esse oder überwiegend, tue ich mir nichts Gutes. Aber immerhin den Tieren. Wenn Deine Gegenüberstellung lautet, mit Tierleid ungesund oder ohne Tierleid ungesund, warum sollte man sich dann für Tierleid und ungesund entscheiden?
In der Realität ist jedoch festzustellen, dass sich Veganer überwiegend rein pflanzlich ernähren und damit eben doch gesünder. Der Grund soll darin liegen, dass sie sich mit ihrer Ernährung intensiver auseinander setzen als die Tierleid-Konsumenten.


Immerhin müssen für diese Art der ungesunden Ernährung keine Tiere unnötig sterben.


Das ist nicht allgemein gültig. Wir sind zu billige Preise gewohnt, die vielfach durch Subventionen und Schrottbeigaben, also Füllstoffe, ermöglicht werden. Man kann also Preis X für Schrott bezahlen und sich über Preis X + Y für bessere Qualität als zu teuer beschweren, wenn man rein auf den Preis schaut. Oder man versteht, dass man Preis X für Schrott bezahlt.


Das Problem sind durchaus die Preise, siehe oben. Und die Konsumenten. Die klare Mehrheit behauptet in Umfragen, sich bewusst, gesund zu ernähren, auf gute Qualität zu achten und dafür auch ein paar Euro mehr ausgeben zu wollen. In der Praxis ist der Anteil von Produkten aus der Massentierhaltung bei ca. 95%. So lange diese Doppelmoral bei den Kosumenten herrscht, wird sich in der Tierindustrie nichts ändern. Denn auch die Politik versteht sich lediglich als verlängerter Arm der Tierausbeutungsindustrie, siehe Fau Klöckner.

Aus der Rede von Joaquin Phoenix bei der Oscar-Preisverleihung:

Du vergisst bei deinen Argumenten den wichtigsten Player im Spiel, den Kunden.

Ja, eine Mehrzahl der Kunden behauptet sich einigermaßen gesund und moralisch vernünftig ernähren zu wollen, schaust du aber auf das Kassenband, was da liegt, dann machen sich viele Leute selbst etwas vor oder lügen bewusst weil sie entweder nicht zugeben wollen, dass sie sich das nicht leisten können oder nicht anecken wollen.

Eine moralisch einwandfreie und gesunde Ernährung ist nämlich für eine 4köpfige Familie verdammt teuer, wenn sie einigermaßen abwechslungsreich sein soll.

Geh mal in den Edeka und kaufe nur gutes Biofleisch von der Theke, welches nicht aufgespritzt und begast ist, kaufe mal Bioobst/-gemüse und vernünftiges Brot vom Bäcker. Schau mal auf die Preise von Fertiggerichten, Smoothies und Ähnlichem.

Für mich ist das eine ähnliche Diskussion, wie die, warum Frauen heutzutage meistens voll mitarbeiten. Alle behaupten, sie täten es zur Selbstverwirklichung, was bei hivh gebildeten Akademikern durchaus auch zum Teil zutrifft. Die "normale" Ehefrau sitzt aber in der Buchhaltung oder an der Kasse, weil es einfach sonst nicht zum Leben reicht, wenn der Mann Alleinverdiener wäre.

Und so ist es auch bei "Bio"/"Vegan". Man würde vielleicht gerne, überlegt es sich am Regal aber dreimal.

Ich bin seit fast 20 Jahren regelmäßig geschäftlich in den Läden und in den Biomärkten sehe ich ausschließlich Menschen mit weit überdurchschnittlichem Einkommen und der typische Biokäufer im Supermarkt liegt beruflich auch eher in Richtung doppelverdienendes Lehrerehepaar bis zur Arztgattin im SUV.

Aber du hast recht. Lebensmittel sind im Allgemeinen im Vergleich zu anderen westeuropäischen Staaten relativ günstig, was aber auch zu Großteil an den 7% MwSt darauf liegt. Rechnet man Nettopreise, dann sind die Unterschiede oft gar nicht mehr so groß. Dazu muss man die Preise auch ins Verhältnis zur Kaufkraft und Landeswährung setzen. So einfach ist das also nicht in Relation zu setzen.

Jetzt kommt das große ABER:

Qualität ist im Lebensmittelbereich dann nicht mehr günstig.

Für mich ist das eher eine Frage der sozialen Spaltung der Gesellschaft und der, seit 2004, immer weiter auseinandergehebden Schere in der Gesellschaft.

Stell dich in einer Großstadt mal in den Aldi, Lidl, Netto oder Kaufland und schau dir die Kundschaft an und geh zum Vergleich mal in den Edeka, Rewe oder, noch extremer, in den Biomarkt/Reformhaus. Und dann schau mal bewusst, was die unterschiedlichen "Schichten" einkaufen.

Mich wundert, dass vor allem die "linken" Parteien, ganz vorne weg die Grünen, das gar nicht auf dem Schirm haben. Das Konsumentenverhalten wirst du nir über dem sozialen Faktor ändern können.

Sprich entweder haben die Leute mehr Geld in der Tasche oder die entsprechenden Artikel werden deutlich günstiger.