Thesen von H.W. Gäb

[Die Macht im Norden]

Zitat von Setz-It

Aha, und nach ner Regeländerung wissen es dann plötzlich alle oder wie?

Zitat von Rudi Endres

Natürlich nicht.
Ich bin etwas vom Thema abgekommen.

Naja, die Thesen von Herrn Gäb drehen sich nicht nur um Regeländerungen, sondern um die Situation des Tischtennissports allgemein, dass übersieht "Setz-It" hier.
Die von Herrn Gäb angesprochene Änderung der Kameraposition zum Beispiel wird sicherlich keinen Einzug ins Regelwerk erhalten
Man sollte das Thema also etwas globaler auffassen, es wurde nicht ausschließlich eine Änderung des Regelwerks gefordert, sondern ein Umdenken angestrebt und eine Bestandsaufnahme der derzeitigen Situation gemacht. Zu letzterer gehört es eben, dass nicht mal die aktiven TT-Spieler sich mit dem Spitzensport auskennen bzw. sich dafür interessieren.
Jeder ist frei in seiner Meinung, aber der Standpunkt, den viele hier vertreten, dass man sowieso nichts ändern kann oder dass die TT-Industrie nur Geld verdienen will, kann nicht der richtige Ansatz sein. Jeder kann sich Gedanken machen wie wir den Sport seiner Meinung nach weiter bringen können, die generelle Ablehnung von Änderungen bringt den Sport Tischtennis sicherlich nicht weiter.

[Setz-It]

War vielleicht auch etwas vorlaut von mir, gebe ich gerne zu. Andererseits ist es zum Beispiel Quatsch zu behaupten, dass für jemandem, der es sich sowieso noch nie TT im Fernsehen angesehen hat, auch nicht per Zufall, der Kamerawinkel stören würde oder der Zeitplan. Ich persönlich glaube, und das haben wir in anderen Threads auch schon besprochen, eine aktive Kinder- und Jugendarbeit wohl am meisten für den Sport bringt, als der krampfhafte Versuch, etwas attraktiver darzubieten, was sich sowieso keiner ansieht und nicht mal die Aktiven interessiert. Letztendlich wäre das doch eine schöne fragebogenbasierte Diplomarbeit für einen Sportwissenschaftler. "Schauen Sie regelmäßig TT im TV oder als Zuschauer in der Halle? Würden Sie häufiger zuschauen, wenn sich Begegnungsmodus/Spielregeln/Kameraperspektive usw. ändern würden?" usw. usf.

[Die Macht im Norden]

Zitat von Setz-It

War vielleicht auch etwas vorlaut von mir, gebe ich gerne zu. Andererseits ist es zum Beispiel Quatsch zu behaupten, dass für jemandem, der es sich sowieso noch nie TT im Fernsehen angesehen hat, auch nicht per Zufall, der Kamerawinkel stören würde oder der Zeitplan. Ich persönlich glaube, und das haben wir in anderen Threads auch schon besprochen, eine aktive Kinder- und Jugendarbeit wohl am meisten für den Sport bringt, als der krampfhafte Versuch, etwas attraktiver darzubieten, was sich sowieso keiner ansieht und nicht mal die Aktiven interessiert. Letztendlich wäre das doch eine schöne fragebogenbasierte Diplomarbeit für einen Sportwissenschaftler. "Schauen Sie regelmäßig TT im TV oder als Zuschauer in der Halle? Würden Sie häufiger zuschauen, wenn sich Begegnungsmodus/Spielregeln/Kameraperspektive usw. ändern würden?" usw. usf.

Das mit der Jugendarbeit ist richtig, kann man sicherlich so unterschreiben.

Das mit dem Kamerawinkel wirst du in einem Fragebogen nicht herausbekommen, da sich das ja keiner vorstellen kann. Bisher ist TT für viele lanweiliges Ping Pong, da niemand den Sport richtig einschätzen kann.
Alle Bekannten aber, die ich mal zu uns in die Halle zu einem Punktspiel bekommen habe (Bezirksklasse) waren begeistert. Hatten den Sport vorher aber nie gesehen. Nun sind wir mit nichten Spitzensportler, was mich zu dem Schluss führt, dass Spitzentischtennis durchaus für viele interessant sein kann.
Dafür müssen aber ordentliche Ballwechsel zustande kommen, sonst interessiert selbst mich, der ich versuche viele Spiele im Internet zu verfolgen, das Ganze nicht mehr. Das letzte Spiel von Boll gegen Xu Xin zum Beispiel war eine Katastophe das Finale beim Europe Top 12 von Samsonov gegen Kreange hingegen hätte sicherlich auch andere mitgerissen. Mit einer ordentlichen Präsentation (nicht von hinten gefilmt) könnten auch unerfahrene verstehen, was die beiden da gemacht haben.

[Rudi Endres]

Das ist alles richtig. Für die Jugendarbeit benötigt man aber Betreuer und Übungsleiter. Mediensportarten haben es wesentlich leichter. Ein Fußballtrainer genießt Anerkennung, ein Tischtennistrainer wird belächelt. Wieso braucht man für Ping-Pong einen Trainer? So denkt die Mehrheit.
Vor einigen Jahren habe ich eine Vereinsumfrage gemacht. Die häufigste Antwort lautete: Wir würden ja gerne Jugendarbeit machen, aber wir finden keine Aufsichtspersonen.
Das Image einer Sportart und die Arbeit vor Ort sind untrennbar miteinander verbunden. Im STTB hat über die Hälfte aller Vereine keine oder nur eine Nachwuchsmannschaft. Die Folgen kann man sich leicht ausrechnen.

[jimih1981]

@die macht im norden

ich denke du hast vielleicht schon recht, aber es ist was anderes wenn ich vorort bin und bei nem spiel zuschaue ich schau mir liebe mal ein bayernligaspiel in der region an wo ich die leute die dort sind zum großenteil kenne als das ich mir von hilpoltstein ein spiel in der 2ten bundesliga anschaue wo ich vielleicht maximal ein paar zuschauer persönlich kenne. im fernsehn verfolge ich aber schon wenn eurosport tischtennis bringt. der punkt ist einfach das die nur übertragung einfach nicht das richtige ist um den tischtennissport richtig zu präsentieren und ein entsprechendes format scheint sich von den kosten her leider nicht zu lohnen.

hab schon erlebt das wir gegen der erzrivalen um den aufstieg von 1. Kreisliga in die 3. BZL gespielt habe und es waren ca 50 Zuschauer in der Halle xD. Das war ein Erlebnis leider war ich am Spiel nicht beteiligt sondern nur Zuschauer. Aber die Stimmung war geil. WIr hatten sogar ne Trommel.

Für mich immer noch das absolute Highlight seit dem ich Tischtennis spiele.

Soll einfach verdeutlichen das es eben schon ein Unterschied ist ob man vor Ort ist oder ob man einfach mal ne Liveübertragung hingeklatscht bekommt wo der Kommentator mal so nebenbei was erzählt um dem unwissenden Tischtennis halbwegs nahezubringen. Das genügt aber eben imho nicht, die Präsentation ist heutzutage sehr entscheidend. Imho ist es absolut tötlich eine Großveranstaltung in ein Land zu vergeben wo sich keine Sau für Tischtennis interessiert und sich auch nicht interessieren wird nur weil da jetzt mal eine WM stattdindet. Für mich ist die Basisarbeit bei den derzeitigen Fernsehformaten viel entscheidender als irgend ne Liveübertragung.

Man macht Tischtennis im Fernsehn interessanter indem man mehr Tischtennisspieler hat und auch mal davon weggeht immer nur junge Anfänger haben zu wohlen. Tischtennis ist ein Sport den man in jedem Alter spielen kann das ist das was entscheidend ist um Tischtennis auf eine breitere Basis zu stellen und je mehr TIschtennisspieler es gibt desto wahrscheinlicher wird ein besseres Fernsehformat.

[Darkfibre]

Zitat von Rudi Endres

Das ist alles richtig. Für die Jugendarbeit benötigt man aber Betreuer und Übungsleiter. Mediensportarten haben es wesentlich leichter. Ein Fußballtrainer genießt Anerkennung, ein Tischtennistrainer wird belächelt. Wieso braucht man für Ping-Pong einen Trainer? So denkt die Mehrheit.
Vor einigen Jahren habe ich eine Vereinsumfrage gemacht. Die häufigste Antwort lautete: Wir würden ja gerne Jugendarbeit machen, aber wir finden keine Aufsichtspersonen.

Mit dem Ansehen ist das ganz einfach: Wenn man sportlichen Erfolg hat und das Rahmprogramm dazu richtig aufzieht, kommt das mit dem Ansehen fast von allein. Nur bei den meisten ist das halt doch "nur" Kreisliga oder Bezirksklasse.

Das mit der Jugendarbeit stimmt, ist aber, so denke ich, kein Problem des Ansehens sondern eher Problem auf einer anderen gesellschaftlichen Ebene. Frueher war die meisten Leute problemlos in der Lage, um 18:00 regelmaessig einen Termin wahrzunehmen. Heute jedoch, mit Ladenoeffnungszeit bis 20:00 oder 22:00 und einem neuen Service-Gedanken, sind die meisten Arbeitnehmer so eingebunden, das ein privater Termin um 18:00 gerade im Dienstleistungsgewerbe oft nicht so einfach moeglich ist - schon gar nicht ein wiederkehrender Termin jede Woche. Dabei beklagen sich viele Eltern das ein Training 18:00-19:30 aufgrund der schulischen Anforderung zu spaet ist. Eine Verschiebung nach hinten ist fuer Schulkinder/Eltern nicht moeglich und nach vor ist fuer Verein/Arbeitnehmer fast nicht machbar. Im Grunde bleiben fast nur noch Rentner oder FSJler, wenn es um staendige Termine, wie eine Jugendbetreuung geht. Und sowas ist auch selten ...

[long_pips]

Zitat von Darkfibre

Mit dem Ansehen ist das ganz einfach: Wenn man sportlichen Erfolg hat und das Rahmprogramm dazu richtig aufzieht, kommt das mit dem Ansehen fast von allein. Nur bei den meisten ist das halt doch "nur" Kreisliga oder Bezirksklasse.

Das mit der Jugendarbeit stimmt, ist aber, so denke ich, kein Problem des Ansehens sondern eher Problem auf einer anderen gesellschaftlichen Ebene. Frueher war die meisten Leute problemlos in der Lage, um 18:00 regelmaessig einen Termin wahrzunehmen. Heute jedoch, mit Ladenoeffnungszeit bis 20:00 oder 22:00 und einem neuen Service-Gedanken, sind die meisten Arbeitnehmer so eingebunden, das ein privater Termin um 18:00 gerade im Dienstleistungsgewerbe oft nicht so einfach moeglich ist - schon gar nicht ein wiederkehrender Termin jede Woche. Dabei beklagen sich viele Eltern das ein Training 18:00-19:30 aufgrund der schulischen Anforderung zu spaet ist. Eine Verschiebung nach hinten ist fuer Schulkinder/Eltern nicht moeglich und nach vor ist fuer Verein/Arbeitnehmer fast nicht machbar. Im Grunde bleiben fast nur noch Rentner oder FSJler, wenn es um staendige Termine, wie eine Jugendbetreuung geht. Und sowas ist auch selten ...

Es gibt genügend ausgebildeter Trainer die auch zu diesen Zeiten könnten.
Das Problem liegt allerdings dann meist in deren Bezahlung und oder die Spieler kommen aufgrund von G8 erst um 15:00 oder 16:00 Uhr aus der Schule, müssen dann noch was essen und Hausaufgaben erledigen.

Also was verstehst du denn dann als Früher?
Alternative wäre Training in die Schulzeiten zu legen in Art von Sportinternaten. Allerdings taucht dann auch wieder das Problem der Bezahlung auf.
Fakt ist, dass wir unseren Sport im Laufe der Zeit durch ständige Regeländerungen auf lange Sicht hin zerstören werden.
Als ich vor einiger Zeit "gefordert“ hatte Nachprüfbare, durchführbare und sinnige Regeln auszuarbeiten wurde ich hier fast "gesteinigt"
Es hier „gefordert“ Tischtennis Medienwirksamer zu machen. Es wird „gefordert“ das Spiel Langsamer zu machen. In meinen Augen ist diese Forderung nicht zu realisieren.
1. Lebt der Sport von seinem Tempo
2. Wenn man das Tempo des Balles (mehr als 110 Km) in Relation zu der Entfernung von Spieler zu Spieler zu setzten, wie langsam sollen wir denn werden, um „mehr“ zu sehen? Die Zeit des Ballfluges ligt unter 0,5 sec. Wie groß müßte der Ball werden um die Flugzeit zu verdoppeln? Wie hoch soll das Netzt den sein damit das Spiel Langsamer wird Wie Groß soll der Tisch werden um das Spiel zu verlangsamen.
Wenn man all dies ändert, heist unser Sport (tisch)TENNIS :-) . ach so den giebt es ja schon, so ein mist aber auch!

[Darkfibre]

Zitat von long_pips

Es gibt genügend ausgebildeter Trainer die auch zu diesen Zeiten könnten.

Hm, das interessieren mich dann Namen und Email. Das letzte Mal als wir nachgefragt haben, war keiner zu bekommen (in unserer Gegend). Wie gesagt, benötigen ja, nicht alle einen Bundesligatrainer ... die gibt es vielleicht öfter, da man mit diesem Engagement auch seinen Lebensunterhalt bestreiten kann. Bei einem Engagement in einem kleinen Verein ist das auch weniger attraktiv ...

Das Problem liegt allerdings dann meist in deren Bezahlung und oder die Spieler kommen aufgrund von G8 erst um 15:00 oder 16:00 Uhr aus der Schule, müssen dann noch was essen und Hausaufgaben erledigen.

18:00 ist schon ein guter Kompromiss, was die Kinder/Eltern angeht. Ich wollte auch nur herausstellen, dass es unterschiedliche Seiten gibt, die es gilt unter einen Hut zu bringen. Vereine mit mehr Mitglieder im Jugendbereich, machen an dieser Stelle 2-3 Jugendtrainingsgruppen, die für die Jüngeren früher beginnen und für die Älteren eben später. Damit wird dann genau dem Umstand Rechnung getragen, dass für die jüngeren nicht zu spät wird.

Also was verstehst du denn dann als Früher?

Naja, mit früher meinte ich zu meiner Jugendspielerzeit: So etwa Anfang bis Ende 80iger des letzten Jahrhunderts.

Alternative wäre Training in die Schulzeiten zu legen in Art von Sportinternaten. Allerdings taucht dann auch wieder das Problem der Bezahlung auf.

Ich bin zwar auch für mehr Sport in der Schule (und zwar zu Beginn), aber ich denke das eine sportübergreifende Einheit genau das richtige ist. Das würde allen zu Gute kommen. Bezahlt werden muss das natürlich auch.

Darüberhinaus löst das nicht das Problem der Vereine und der ehrenamtlichen Jugendarbeit, so wie sich heute darstellt. Denn Jugendarbeit muss in einem Verein ja dennoch stattfinden. Und das geht nur, wenn das die Struktur in der Arbeitsverhältnisse dies zulässt. Ein Beispiel: Wenn du früher (siehe oben) deinen Chef gefragt, ob du Dienstags pünktlich gehen kann, war das in der Regel kein Problem. Wenn du das heute machst, kommt dann meist die Frage, womit du eigtlich dein Geld verdienst.

[Goldy]

Ohne Anspruch auf Vollständigkeit:
Die 3-er Mannschaften der 1. Bundesliga sind nicht sonderlich vorteilhaft. Ich fahre ja nicht über 100 km nach Plüderhausen (obwohl ich gerne wieder den A. Kara... sehen würde), wenn die Begegnung eventuell schon nach 3 Matches vorbei ist. Da ist eine Zweitliga-Begegnung in Grünwettersbach mit einer 6-er-Mannschaft schon lieber.
Das Thema Unterbrechungen wegen Handtuch könnte man ganz leicht eindämmen: Grif zum Handtuch immer nur nach 10 Punkten (5:5 6:4, 7:3...) und Satzende erlauben. Das würde auch noch reichen.
Ein Hauptproblem für die Zuschauer, die nicht Tischtennis spielen (gibt es das überhaupt?) besteht darin, dass man nur als Aktiver einigermaßen die verschiedenen Spins (und andere Feinheiten) nachvollziehen kann.
Ich errinnere mich oft an eine Begebenheit, schon vor Jahren , als Zuschauer bei einer Deutschen Meisterschaft. Da sagte eine nette Nachbarin zu ihrem wohl Tischtennis spielenden Partner: "Ich glaube, beim Tischtennis kann man den Ball auch spielen, dass er sich dreht."
Vielleicht ließe sich aber mit einem gut gemachten Film als Vorspann einer TV-Übertragung (vom DTTB gesponsert) etwas Licht ins Dunkel bringen.
Am Wichtigsten scheint mir aber Folgendes, und das liegt mir auch am Herzen: Besonders in den unteren Klassen beobachte ich viel Schluderei in unserer Außendarstellung. Und wahrscheinlich hat dies Auswirkungen bis in die oberen Klassen, auch wenn der Standard dort besser ist.
Einige Beispiele:
- Verbogene und ausgerissene Umrandungen
- Immer noch fehlende Gesamtspielstands-Anzeigen (dürfte ja nicht sein)
- Überall in der Halle zerstreute Sporttaschen und Kleidungsstücke
- Uneinheitliche Trikots und Hosen in einer Mannschaft (dürfte auch nicht sein)
- Bei der Begrüßung stehen alle auf einem Haufen
- Nach dem eine Mannschaft den Siegpunkt gemacht hat, laufen alle davon.
Kein Händedruck oder Ähnliches.
- Verstaubte Tische (oder mindestens verstaubte Untergestelle)
Vielleicht kann man auch so etwas wie Tischtennis-Etikette einführen (die Golfspieler kennen das von ihrem Sport):
Nichts gegen Emotionen, aber Ausrufe wie "schon wieder ein Kantenball",
so ein Duselmeier oder laute Selbstgespräche ("pass doch besser auf")
machen unseren Sport auch nicht eleganter. Und das ist schade, zumal das alles relativ leicht zu ändern wäre.
Ich glaube nicht, dass die Aufschlagregel oder die Beläge (obwohl ich auch ungern gegen Noppen spiele) sehr nachteilig sind.
Es gäbe noch Einiges hinzuzufügen, später vielleicht.

[NicoZ]

Zitat von Goldy

Das Thema Unterbrechungen wegen Handtuch könnte man ganz leicht eindämmen: Grif zum Handtuch immer nur nach 10 Punkten (5:5 6:4, 7:3...) und Satzende erlauben. Das würde auch noch reichen.

Nicht bei allen... (und ich zitiere dich grad nur um den Punkt "weniger Pausen" aufzugreifen). Innerhalb der letzten DTTL Saison habe ich doch einige Spieler erlebt, die sehr viel schwitzen. Richtig, manche schwitzen nach einem Satz noch nicht so viel; das ist zu Teilen auch genetisch veranlagt und "ist halt so". Andere jedoch haben stark geschwitzt, so dass zusätzlich zu den Handtuchpausen mehrfach auch die Spielfläche abgewischt werden musste. Es waren ganz einfach deutlich sichtbar Schweissflece/Schweisstropfen darauf.
Zudem frage ich mich, wie viel Zeit man tatsächlich sparen würde. 10-15s alle 6 Bälle? Naja... ob man das als viel ansieht?
Balljungen - um das auch noch hinzuzufügen - halte ich hingegen für ziemlich unsinnig. Die bringen nur Unruhe in eine relativ kleine Box (Tennis-Felder sind naturgemäß 'unwesentlich' größer) und eine tatsächliche Zeitersparnis halte ich für eher zweifelhaft.

Ich meine, man kann Pausenreduktion von mir aus probieren, aber ich glaube nicht, dass dieser Weg sinnvoll ist. Auch die Konzentration beim Aufschlag... da gibt es verschiedene Rituale, die objektiv gesehen "Zeit kosten", aber ebenso objektiv keine Ermahnung für "wasting time" rechtfertigen. (Ich gebe als Beispiel einmal Lars Hielscher. Seine Aufschläge dauern 8-9 Sekunden. Aber die dauern beim 0:0 im ersten Satz genauso lange wie beim 16:16 im 5. Satz... da ist keine Spielverzögerung dabei, das sind immer genau die gleichen Phasen, die er auch immer genau gleich durchzieht - ein Ritual. Hier einzugreifen finde ich... hm... zweifelhaft. Und ob eine Maximalzeit für den Aufschlag etwas bringt außer Ärger? Irgendwann können die SRaT auch nicht mehr genug mitstoppen, das ist jetzt schon eine ganze Masse...)

Besonders in den unteren Klassen beobachte ich viel Schluderei in unserer Außendarstellung.

Aber das ist doch nicht die Bundesliga! (Ha, endlich konnte ich das auch einmal sagen. Wer Sarkasmus findet darf ihn einrahmen und aufhängen.)

Das greift m.E. auch indirekt in diesen komischen Ehrenkodex/Etikette wie du es nennst... kein Applaus bei Netzrollern/Kantenbällen und so weiter... kürzlich wurde ich angemeckert weil ich zu laut klatschte und anfeuerte. ("Geht das nicht mal leiser? Hier ist noch ein anderes Punktspiel!" Antwort: "Nein, geht es nicht, das ist Applaus und Anfeuern."). Ich finde das ganze leicht seltsam. Es gibt diese Einstellung: Wir sind nicht in der Bundesliga und spielen einfach nur so; dann kommt aber hinzu "mach richtige Aufschläge!" oder eine andere Regel nach Wahl, die aber nur deshalb beachtet wird weil der andere es gerade sagt (oder sie zum Kern des Spiels gehört, wobei der auch gelegentlich unterschiedlich zu sein schient. Bsp.: Mehrfach erlebt dass Spieler vom Nachbartisch der Meinung waren, dass SIE an einem anderen Tisch laut und gültig "STOP!" verkünden und in den Ballwechsel rennen. Die Beule durch Schläger eines Spielers sehe ich fast schon kommen und bin darüber nicht allzu miteleidig...)

Aber beim wievielten Post sind wir? Es wiederholen sich viele Meinungen... und in "unteren Ligen" (was auch immer das dann genau ist) sind die Verhältnisse insbes. zum Regelwerk etwas anders. Schiedsrichter für jedes Spiel? Nicht bei der Bezahlung (korrekter: Aufwandsentschädigung) machbar und selbst die will mancher ja lieber gar nicht bezahlen. Mit offizieller Aufsicht bekäme man da wohl langsam schon mehr "Ordnung" in die Halle... allerdings ist mein Eindruck, dass das eigentlich gar keiner will und dass es darüber noch mehr Stunk und Ärger geben würde. Allein schon Strafen wegen uneinheitlicher Kleidung... da sehe ich auf nicht ganz kleine Vereine doch schon 3-stellige Strafbeträge zukommen. *seufz*
Emotionen und Verhalten, kurz also Etikette: Sind eben so sehr Gewohnheitssache und teils objektiv nur als äußerst seltsam/eigensinnig zu bezeichnen. Solche Gewohnheiten - fast schon "Tradition" - kriegt man aber nicht auf Befehl weg und wenn überhaupt dann nur langsam... (Auch hier streiten sich ja einige: Im German Open Thread wurde durchaus die Meinung vertreten, ein Schlägerwurf (ohne Personengefährdung) sei durchaus ok und zeige nur Emotionen; generelle SR-Meinung ist wohl eher dass ein 'etwas kräftigeres Ablegen des Schlägers' vielleicht noch ok ist, aber ein deutlischer Schlägerwurf oder andere Aggression gegen das Material nicht mehr. Das kann man durchaus dikutieren, ob man das auf die eine oder andere Art generell wünscht... nur werden das Ansichten bleiben. Selbst "sportliche Fairness"/"faires Verhalten" u.ä. sind nicht zu 100% objektiv.)

Kurzfassung: Patentlösungen habe ich keine. Ich halte es nach wie vor für sinnvoll, (Live-)Streams der DTTL-Spiele kostenlos im Internet anzubieten; zunächst freiwillige, dann ggf. verpflichtend. Beretstellung des Servers durch Betreibergesellschaft. Ziel: Präsenz, Weitertragen der Spiele durch "Web2.0-Verhalten", Kommentierung und der gleichen mehr. Bei genügend Interesse/Präsenz im Web wird vielleicht auch mal Fernsehen u.ä. VON SELBST aufmerksam und sagt "Da hat ein Video 100.000 Views in einer Woche... vielleicht sollten wir auch mal ein (kurzes) Special senden."

Ohweh, was hab ich jetzt schon wieder getippselt :O