Verärgerung allgemein über mytischtennis, Premiumaccounts, Abläufe, Kommunikation usw.

[klugscheisser]

Aha, dachte ich mir

Ist in Hessen nicht frei geschaltet

[User 17544]

Zitat von wabe

Mit der angestrebten größeren Gerechtigkeit in den Bewertungen hat DAS nicht viel zu tun

Mit Gerechtigkeit hat das wohl eher gar nichts zu tun

Vom bis auf einen zulässigen Abweichungswert bindenden Q-TTR-Wert für die Aufstellungen mal abgesehen gibt es - in den einzelnen Verbänden zudem stark unterschiedliche - Regelungen in den jeweils gültigen WO, die mit Gerechtigkeit ganz und gar nicht in Einklang zu bringen sind.

Turnierergebnisse haben meiner Ansicht nach überhaupt nix in einer Berechnungsgrunglage für die Spielstärke zu suchen, die dafür hergenommen wird um Aufstellungskriterien für den Mannschaftswettbewerb zu regeln.

Ein Turnier ist schließlich keine Pflichtveranstaltung und es gibt genügend Spieler, die gar keine Turniere spielen. Das es jetzt so kommen soll, dass es den Turnierveranstaltern überlassen bleibt, ob sie die Ergebnisse ins TTR-System einpflegen ist in meinen Augen nur ein weiterer unnachvollziehbarer Grund, der aufzeigt, dass das mit Gerechtigkeit nix zu tun haben kann.

Für Mannschaftswettkämpfe, die durch die Verbände, Bezirke und Kreise veranstaltet werden und deren Grundlage die jeweilige WO der Verbände ist, dürften für die Aufstellungsvorschriften natürlich auch nur Ergebnisse hergenommen werden, die den Mannschaftsmeisterschaftsspielen erspielt wurden.

Dann müsste erst mal für Chancengleichheit gesorgt werden. Jeder Spieler mus die Möglichkeit haben die gleiche Anzahl von Spielen zu machen. Das ist aber leider nicht so. Im 6er Paarkreuzsystem sind die Spiele in den meisten Verbänden mit dem erreichen des neunten Punkts vorbei. Im Werner-Scheffler-System sind die Spiele mit erreichen des achten Punkts vorbei. Jugendliche, die über je eine vollwertige Spielberechtigung im Jugend- und im Erwachsenenspielbetrieb verfügen, können viel schneller Punkte sammeln. Doppel, die in den Mannschaftsmeisterschaften sehr wichtig sind, gehen gar nicht in die Wertung ein. Gute Doppelspieler sind nicht selten ausschlaggebend und entscheiden über Sieg und Niederlage. Na ja, in der 1.BL gibt es ja ab der kommenden Saison gar keine Doppel mehr...

Im unteren Paarkreuz macht man gewöhnlich weniger Spiele, als im oberen Paarkreuz. Dort hat man auch ab und an mal Gegner, die als Ersatzleute eigentlich ein paar Klassen tiefer spielen. Ein Sieg bringt da nicht viel Punkte.

Die Möglichkeit von Sperrvermerken hebeln das System natürlich auch aus.

Zu all den genannten Punkten gibt es sicher Argumente, die sie sinnvoll erscheinen lassen. Nur mit Gerechtigkeit hat das nix zu tun

In den letzten Jahren wurden viele Regulierungen - aus meiner Sicht - sinnvoller Weise gelockert. Ersatzgestellungen z.B. wurden entschärft, damit die Vereine mehr Spielraum haben. Nun führt man eine ziemlich starre Q-TTR-Werte-Regelung ein und das auch noch bis auf Kreisebene runter. Welche Folgen das haben wird, ist meiner Meinung nach frühestens nach Abschluss der nächsten Hinrunde zu erkennen.

MyTT und der hier diskutierte Premiumzugang für 10 € pro Jahr - ein wie ich finde so geringer Betrag, dass eine Diskussion darüber nicht lohnt - war ein genialer Schachzug. Da wird über eine freiwillige Leistung, die niemand in Anspruch nehmen muss z.T. hitzig diskutiert - was sicher absehbar war - , aber ob es für unseren Sport überhaupt zielführend ist ein solch komplexes System bis in die unterste Ebene bindend zu machen, bleibt dabei völlig außen vor. Ich mag auf Kreis- und auch nicht auf Bezirksebene keinen Vorteil erkennen. Dort ist schon nicht zu gewährleisten, dass die Grundlagen - die ITTF-Regeln - eingehalten werden.

[Vektor]

Vom bis auf einen zulässigen Abweichungswert bindenden Q-TTR-Wert für die Aufstellungen mal abgesehen gibt es - in den einzelnen Verbänden zudem stark unterschiedliche - Regelungen in den jeweils gültigen WO, die mit Gerechtigkeit ganz und gar nicht in Einklang zu bringen sind.

Hä? Was habnen unterscheidliche Regeln in den Verbänden mit "Gerechtigkeit" zu tun?!
Das mag auf sowas wie DM für Verbandsklassen zutreffen, wo unterschiedliche Qualikriterien für eine sportlich sehr fragwürdige Veranstaltung sorgen; aber im Hinblick auf das hier diskutierte Thema??!

Ein Turnier ist schließlich keine Pflichtveranstaltung

Sind denn Meisterschaftsspiel Pflicht?!
(natürlich gibt es eine moralische Verpflichtung als Mannschaftssportler; die aber nimmt man ja auch freiwillig auf sich)

und es gibt genügend Spieler, die gar keine Turniere spielen.

Drum ist das System ja so angelegt, dass Nicht-Turnier-Spieler auch nicht benachteiligt werden ...

Das es jetzt so kommen soll, dass es den Turnierveranstaltern überlassen bleibt, ob sie die Ergebnisse ins TTR-System einpflegen ist in meinen Augen nur ein weiterer unnachvollziehbarer Grund, der aufzeigt, dass das mit Gerechtigkeit nix zu tun haben kann.

Auch eine solche Regelung spricht absolut nicht gegen "Gerechtigkeit", solange nicht von den Ergbenissen abhängig gemacht wird, ob eine Berücksichtigung stattfindet.

Für Mannschaftswettkämpfe, die durch die Verbände, Bezirke und Kreise veranstaltet werden und deren Grundlage die jeweilige WO der Verbände ist, dürften für die Aufstellungsvorschriften natürlich auch nur Ergebnisse hergenommen werden, die den Mannschaftsmeisterschaftsspielen erspielt wurden.

natürlich?? So wie für die Setzung bei Turnieren (oder Einteilung von Turnierklassen) auch nur Ergebnisse berücksichtigt werden dürfen, die auf Turnieren erzielt wurden?

Dann müsste erst mal für Chancengleichheit gesorgt werden. Jeder Spieler mus die Möglichkeit haben die gleiche Anzahl von Spielen zu machen. Das ist aber leider nicht so.

Im Gegensatz zu vielen bisherigen Bewertungssystemen ist es im Elo-System eben so, dass mehr Spiele keinen systematischen Vorteil (oder Nachteil) bedeuten.
Wir heban kein "Punktesammelsystem" ...

Dort hat man auch ab und an mal Gegner, die als Ersatzleute eigentlich ein paar Klassen tiefer spielen. Ein Sieg bringt da nicht viel Punkte.

Eben, weil er sportlich keinen großen Wert hat.

Nur mit Gerechtigkeit hat das nix zu tun

Du hast "Un-" vergessen ...
Sicher gibt es Punkte, über die man sinnvoll diskutieren kann, nur "ungerecht" im Sinne einer systematischen Bevorzugung/Benachteiligung einzelner Spieler ist das System ganz sicher nicht.

Nun führt man eine ziemlich starre Q-TTR-Werte-Regelung ein und das auch noch bis auf Kreisebene runter. Welche Folgen das haben wird, ist meiner Meinung nach frühestens nach Abschluss der nächsten Hinrunde zu erkennen.

In vielen Kreisen/Bezirken bedeuten die neuen Regeln eine Lockerung ...

[Variatio]

Zitat von Brett13

Dann müsste erst mal für Chancengleichheit gesorgt werden. Jeder Spieler mus die Möglichkeit haben die gleiche Anzahl von Spielen zu machen.
...
Nur mit Gerechtigkeit hat das nix zu tun

So doooof ich das auch finde, dass man in den unterschiedlichen Paarkreuzen i.d.R. unterschiedlich oft spielt, und so gerne ich in einem Spielsystem spielen wuerde, in dem alle Spiele auf jeder Position ausgespielt werden:
Mit dem TTR hat das praktisch nichts zu tun!!!

"Wenige Spiele" haben auf den TTR GENAU DANN eine Auswirkung, wenn diese geringe Spielanzahl nicht in der Lage ist, die Spielstaerkeaenderung eines Spielers nachzuvollziehen. Das betrifft am ehesten Jugendspieler, oder fehlinitialisierte Erwachsene.

Jugendliche haben jedoch eine hohe Aenderungskonstante, so dass sie wirklich seeeehr wenige Spiele spielen muessen, um ihren TTR-Wert als nicht realistisch einschaetzen zu koennen. Und die Jugendlichen, die ich kenne, spielen i.d.R. sehr viele Spiele - die haben schliesslich wahnsinnig viel Zeit im Vergleich zu berufstaetigen Erwachsenen, spielen begeistert Turniere, und haben auf Bezirks- und Verbandsebene meist 4er-Mannschaften mit 2-3 Einzeln pro Spieler.

Fehlinitialisierte Erwachsene gibt es nun praktisch nicht mehr, da sich eine solche Fehlinitialisierung, die meist vor 3-6 Jahren erfolgte, mittlerweile in der TTR-Historie herausgewachsen hat. Und starke Spielstaerkeaenderungen wird man bei ihnen i.d.R. nicht beobachten.

Folgerung:
"Wenige Spiele" wirken sich nur auf einen Bruchteil der Spieler negativ (im Sinne des Realismus des TTR) aus. Konservativ geschaetzt sind das maximal 5% aller Spieler.

Frage: Was bedeutet "wenige Spiele"???
Das haengt von der Spielstaerkeentwicklung ab. Ein stark fehlinitialisierter Erwachsener (sagen wir 400 Punkte "daneben") braucht mehr Spiele, um die Fehlinitialisierung auszugleichen, als bei einer geringen Differenz (z.B. 50 Punkte).
Ein sich sehr stark entwickelnder Jugendlicher (sagen wir etwa 100-200 Punkte pro Jahr) benoetigt mehr Spiele, um den Zuwachs im TTR abzubilden, als ein in seiner Entwicklung stagnierender.

Als Faustregel laesst sich aber IMHO sagen, dass bei Erwachsenen schon 10 Spiele pro Jahr ausreichen, um einen halbwegs realistischen TTR zu erhalten, und bei Jugendlichen 20 Spiele.

Merke:
Ob aber nun 20 Spiele einfliessen, oder 50 Spiele, macht den Kohl im Wesentlichen nicht fett - mehr Spiele verringern nur die Varianz, mit der der TTR-Wert um den "wahren" Spielstaerkewert schwankt. Was jedoch definitiv gewuenscht ist, deshalb sollen ja so viel Spiele wie moeglich einfliessen.

Ergebnis:
Der TTR ist fuer >95% aller Spieler "gerecht" in dem Sinne, dass die Varianz ihres TTR-Wertes um ihren "wahren" Wert nicht allzu gross ist.
Und DAS ist IMHO eine sehr ermutigende und gerechte Anzahl.

[wabe]

Viel geschrieben Vektor, nichts neues gesagt. Die Lockerung auf unserer Vereinsebene kann ich nicht erkennen. Bei der Mannschaftssitzung diese Woche gab es genau schon die erste Reaktion, zwei Spieler werden nächste Saison nicht mehr "Senioren" spielen, da dies ihre Position in ihrer jeweiligen Mannschaft gefährden kann. Eine klare "Verbesserung", das muss ich schon sagen. Aber Du wirst mir jetzt sicherlich gleich wieder erklären, dass das unser Problem ist, dass die sich nicht so anstellen sollen und dass alles auf alles ja eigentlich gar keinen Einfluss hat. Logisch.

Aber mal eine generelle Frage. Was ist denn der Kernpunkt der Verbandsarbeit? Turniere? Ligabetrieb? Warum man das mischen muss - vor allem wenn auf der einen Seite sehr lockere Regelungen was z.B. den Modus, die Eingabepflicht etc angeht und auf der anderen Seite sehr strikte - erschließt sich mir nicht. Und konnte mir auch noch niemand hinreichend klar erläutern.

[Variatio]

Zitat von wabe

Aber Du wirst mir jetzt sicherlich gleich wieder erklären, dass das unser Problem ist, dass die sich nicht so anstellen sollen und dass alles auf alles ja eigentlich gar keinen Einfluss hat. Logisch.

Darf ich das uebernehmen?

Ja - das ist das (Ego-)Problem eurer Spieler - verbunden mit der fehlenden Einsicht, dass mehr Spiele den individuellen TTR-Wert realistischer machen, als wenige Spiele.

[wabe]

Das macht den Wert realistischer? Das halte ich in diesem Fall für sicherlich richtig aber absolut NICHT relevant. Bei den Seniorenspielen treffen Spieler aufeinander, die im Ligabetrieb niemals aufeinander treffen könnten. Und damit strahlen eben solche ungleichen Spielpaarungen aus in Bereiche, in denen sie nichts zu suchen haben. In diesem Falle müsste der Kollege - normalerweise Kreisklasse C - eventuell gegen Landesliga und höher spielen. Auch wenn das nur sehr wenige Minuspunkte gibt, es gibt welche. Und die will er nicht. Also spielt er nicht, fertig.

Auch ich selber musste überlegen, mir ist das aber eher egal. Denn ich spiele Bezirksklasse, könnte in Seniorenspielen jedoch gegen sehr viel niederklassigere Spieler kommen. Und hab ich einen schlechten Tag (oder zwei) und verliere, dann könnte mich das meine Mannschaftsposition kosten, bis hin zur Mannschaftszugehörigkeit.

[Warmbronner]

Mein Gott, da wird man ja wahnsinnig bei diesem Hin und Her:

Lasst uns einfach nur TT spielen, die QTTR's sagen uns schon wo!

[Trillian]

Zitat von Brett13

Im unteren Paarkreuz macht man gewöhnlich weniger Spiele, als im oberen Paarkreuz. Dort hat man auch ab und an mal Gegner, die als Ersatzleute eigentlich ein paar Klassen tiefer spielen. Ein Sieg bringt da nicht viel Punkte.

Das untere Paarkreuz war der größte Schwachpunkt am bisherigen Bilanzsystem im TTVWH, das ist mit dem TTR eher besser geworden.

Gut finde ich, dass inaktive Spieler weiterhin nach TTR aufgestellt werden müssen, so können im entscheidenden Spiel im Aufstiegskampf nicht plötzlich Spieler aus dem Ärmel geschüttelt werden, die zuvor 3 Ligen höher gespielt haben. Im hinteren Paarkreuz sind diese Spieler nicht zu bezwingen.
Aus meiner Sicht, haben viele Vereine zu kreativ aufgestellt, was aus deren Sicht jeweils nachvollziehbar ist, für die Konkurrenz aber äußerst bitter sein kann.
Zudem gab es viele Vereine, deren erste Mannschaft sich für etwas besseres gehalten hat, die es aufstrebenden Spielern der hinteren Mannschaften sehr schwer gemacht haben, sich in diese Mannschaft zu spielen. Nach dem Motto "In der Liga ist es keine Kunst, alles zu gewinnen".

[Warmbronner]

...und jetzt wird eben nur die alte Regelung, nach Spielstärke aufzustellen, konsequenter durchgesetzt.

Wem das nicht passt: SPV.