Physik des Ballwurfes

[SpinDoctor]

Schöner Thread!
Ich denke, es besteht Einigkeit darüber, dass Rotation die Flugbahn des Balles stabilisiert und nur rotationslose Bälle flattern. Meines Erachtens sind der Grund für das Flattern aber nicht irgendwelche Turbulenzen, die vom Ball erzeugt werden, sondern ganz leichte Luftbewegungen, die in jedem grösseren Raum unvermeidlich sind, und die den Ball ablenken.

Mit Flatterbällen beim Baseball lässt sich das Ganze nicht vergleichen, da beim Baseball das Flattern durch die Nähte am Ball erzeugt wird (die tatsächlich durch die Luftreibung für Turbulenzen sorgen). Es hat Versuche mit wirklich runden Bällen von ansonsten gleicher Größe und Gewicht gegeben, und die waren auch von Baseball-Profis nicht zum Flattern zu bewegen.

[Bow]

Zitat von SpinDoctor

Mit Flatterbällen beim Baseball lässt sich das Ganze nicht vergleichen, da beim Baseball das Flattern durch die Nähte am Ball erzeugt wird (die tatsächlich durch die Luftreibung für Turbulenzen sorgen). Es hat Versuche mit wirklich runden Bällen von ansonsten gleicher Größe und Gewicht gegeben, und die waren auch von Baseball-Profis nicht zum Flattern zu bewegen.

Das stimmt, die Nähte sind natürlich ein großer Faktor. Aber: Ein Baseball ist für seine Größe sehr schwer. Die Luftturbulenzen reichen dann vermutlich nicht mehr aus. Und ein TT-Ball ist für seine Größe verdammt leicht. Da reicht es dann.
Deine Theorie von kleinen "Luftbewegungen" ist ziemlich weit hergeholt. Das hieße ja, dass die Bälle in einer Halle mehr flattern als in einer anderen. Sowas habe ich aber noch nicht beobachtet und auch noch von keinem Noppi gehört: "Hier flattert mein Ball aber besonders schön...".

Und gerade weil der TT-Ball nahezu rund ist, erzeugt er besonders stark Turbulenzen, im Gegensatz zum Golfball z.B.. Das hatten wir schon am Anfang des Threads.

Übrigens wenn der Ball nicht rund ist, also ein "Ei" ist, wie wir zu sagen pflegen, dann bekommt man natürlich auch tolle Flatterbälle und das desto mehr, je mehr Rotation. Aber ich denke, das merken die meisten Leute recht schnell. Auch ein kaputter Ball eiert gerne, ebenso wie einer, an dem eine Staubflocke oder sowas haftet.

[P.d]

so, fazit ist: es herrscht keine einigkeit darüber, wie sich die turbulenzen jetzt wirklich auswirken ... und meine theorie, die ich ausreichend begründet habe, hat noch keiner ausser kraft gesetzt. es wurde nur immer gesagt: "ich denke nicht, dass das so ist"

[Drizzt]

Zitat von P.d

so, fazit ist: es herrscht keine einigkeit darüber, wie sich die turbulenzen jetzt wirklich auswirken ... und meine theorie, die ich ausreichend begründet habe, hat noch keiner ausser kraft gesetzt. es wurde nur immer gesagt: "ich denke nicht, dass das so ist"

Ich dachte eigentlich schon das ich das getan hätte.
Nach Deiner Theorie mit der optischen Täuschung, dürfte ein Nichttischtennisspieler (Jemand der nicht Tischtennis spielt) keine Flatterbälle sehen können.
Und das ist nunmal nicht so.

[Bow]

Zitat von Bow

Ja, den Link von Drizzt kenne ich auch, die Aufteilung der Störeffekte von Kelsen hat aber einen entscheidenden Fehler: Der Magnus-Effekt beschreibt den Effekt, der bei Rotation eines Balles die Flugkurve zustandekommen lässt, aber eben nicht das Flattern durch turbulente Strömungen.

Nur der Ordnung halber: Ich nehme die Hälfte zurück und behaupte hälftig das Gegenteil. Der Magnus-Effekt beschreibt wohl beides. Nämlich die Sogwirkung langsamerer Luftströmungen, so mal ganz allgemein formuliert.

[tt-freak23]

Zitat von CHE-MAN

Beispiele:
http://www.oddball-mall.com/knuckleball/mego.htm
http://www.npl.uiuc.edu/~a-nathan/pob/video.html

Da hat der eine Spieler beim Video aber ein schönes Luftloch gehauen.

[CHE-MAN]

Zitat von tt-freak23

Da hat der eine Spieler beim Video aber ein schönes Luftloch gehauen.

Ist leider nicht so deutlich zu sehen, das sieht man in Echtzeit, z.B. im Fernsehen viel besser, wie der Ball "wackelt". Und dann hauen auch die MLB-Profis Luftlöcher ohne Ende. Unsereins würde sich mit dem Shläger wahrscheinlich selber verletzen oder so was!

[Cheftrainer]

Ich habe mir das Ganze mal angesehen und wollte mal PD unterstützen. Denn viele streiten hier ab, das es den durch ihn beschriebenen Flattereffekt (der durch optische Täuschung entsteht) überhaupt gibt.

Das Thema "Wahrnehmung und Sinnestäuschung" beim sogenannten Flattereffekt hatte ich mal bei einer A-Lizenzausbildung.

Im Prinzip ist es sicherlich so, dass ein Ball (gerade die mit weniger Rotation) wegen vereinfacht gesagt "Strömungsabrissen" quasi flattern kann. Aber wie PD bereits sagte ist der Effekt nicht besonders ausgiebig. Dennoch gebe ich allen Postern hier Recht die Behaupten, dass dieser Effekt wirklich auftritt und auch wahrgenommen werden kann.

ABER:

Unsere Kombination Auge/Gehirn kann leider nicht mehr als 25 Bilder pro Sekunde erfassen. Nehmen wir jetzt mal einen nicht besonders schnellen Ball an, der mit 5 Meter pro Sekunde fliegt. Dies bedeutet, dass man die Flugbahn des Ballesl eigentlich unstetig als Punkte auf einer Linie wahrnehmen müsste. Man "sieht" den Ball quasi nur als eine Folge von Momentaufnahmen die jeweils 20cm (bei 5 m/s und 25 Einzelbildern proi Sekunde) entfernt voneinander sind.

Aus der Erfahrung her würde wohl jeder widersprechen, da man Ball nicht punktuell sondern als (annähernd) gleichförmige Bewegung wahrnimmt. Dies liegt daran, dass die Flugbahn des Balles im Kopf "interpoliert" wird.

Die Flugbahn "errechnet" das Gehirn aus Erfahrungswerten. Dies hat eindeutig zur Folge, dass man Flugbahnen Bällen die mit Belägen gegen die man mehr Erfahrung hat genauer wahrgenommen werden. Daher passiert es bei langen Noppen sicher öfter, dass man einen "Flattereffekt" zu sehen glaubt.

Diese optische Täuschung ist keine Fiktion, denn es gibt sogar Doktorarbeiten (Sporthochschule Köln) über dieses Thema. Da aber der "andere" Flattereffekt auch existiert bleibt nur die Frage, welcher dieser Effekte sich stärker auswirkt.

Auch wenn ich in der Strömungslehre einigermassen bewandert bin vermag ich die Auswirkungen nicht abzuschätzen. Eventuell sollten wir mal JanMove dazu befragen (der hat doch so viele DGLs gelöst bei dem Thread Ballwurf und Reibung).

Aber rein subjektiv würde ich vermuten, dass der Flattereffekt, der auf der Arbeitsweise des Gehirns beruht stärker ausfällt. Dies kann ich wie gesagt nicht belegen. Aber es ist FAKT, dass beide Effekte existieren!!!

Noch etwa abschließend zu der "Leistungsfähigkeit" unseres Gehirns beim Anpassen der durch die Augen "gesehenen" Umwelt:

Wenn jemand eine Spezialbrille aufsetzt, die das gesehene Bild umkehrt (da.h. unten ist oben und umgekehrt), dann nimmt er diese Störung zuerst wahr. Trägt er diese Brille mehrere Wochen ohne Unterbrechung, dann wird er eines morgens plötzlich die Welt wieder "richtig" wahrnehmen (oben ist oben). Man kann sich sicher denken was nun passiert wenn er die Brille abnimmt oder???