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| allgemeines Tischtennis-Forum Dies ist unser Hauptforum. Hier geht es um Tischtennis allgemein und hier gehört alles rein, was nicht in die Fachforen oder sonstigen Foren passt. |
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#41
09.09.2001, 22:10
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Also ich bin einer dieser Spieler, die nicht das ganze Spiel auf einmal spielen, sondern erstmal versuchen einen Satz zu gewinnen, und dann den nächsten und dann den nächsten... Das Ergebnis des ersten Satzes hat auch leider eine psychologische Wirkung auf mich. Und innerhalb diese einen Satzes hat ein Punkt die doppelte Gewichtung (wenn ich rechnen kann), Die Gewichtung des Satzes ist natürlich eine andere. Aber wie gesagt, wenn man den ersten Satz schon mal abgegeben hat, rennt man hinterher, und dann auch noch aufgrund von XXX-Bällen.
Die Aussage mit der Häufigkeit der Netz und Kantenbälle spiegelt lediglich meine (nicht allzu große) Erfahrung wieder. Wer häufig trainiert und eine saubere Technik hat, spielt bei uns den Ball auch eher dahin, wo er ihn hinhaben will, als die Gelenheitsspieler (bis zur Bezirksklasse fehlt uns noch einiges....). Habe ich beim Abwehrer von mehr Bällen gesprochen? Ich meinte, er hätte mehr Zeit zu reagieren. Ich glaube aber, daß Abwehrer auch ziemliche Nachteile haben, so daß der Ballwechsel (leider) nicht unbedingt länger wird. Ich glaube nicht, daß man die Satzpausen auf einzelne Punkte umlegen darf. Aber es ist doch so, daß man bereits nach der Hälfte der Punkte bereits wieder eine Pause hat (auch wenn sie nur halb so lang ist) und das lässt den Gegner auf jeden Fall erstmal verschnaufen. Ob die Minute eingehalten wird, ist noch eine andere Frage, Überziehungen wird es hier wahrscheinlich eher geben als bei der längeren Pause (und wie rechnet das der Prozentefreak ?). Warum es für einen Angreifer schwerer sein sollte, sich auf einen Abwehrer einzustellen (und nicht evtl umgekehrt) hast Du nicht mal angedeutet, du hast es weiter als gegeben gesetzt. Die DTS habe ich nach rund 18 Jahren Zugehörigkeit in verschiedenen Vereinen jetzt im Rahmen dieses Veränderungen kennengelernt! Und was versteht Ihr unter frühzeitig? Ich war in den letzten Jahren auf vielen Verbands- und Kreistagen: kein Wort. Und auf dem letzten, wo doch hauptsächlich Leute hingehen, die im Verein was zu sagen haben, wussten auch viele noch nichts von dem Thema! Und dieses Jahr war ich auf diesen Veranstaltungen für einen Verein im WTTV und im TTVR! Und ich weiss auch nicht, wie häufig euer Landesverbandsblättchen erscheint, aber bei uns ist das anscheinend anders (seltener). „Ausführliche Artikel“ sahen im Falle des Kölner Stadtanzeigers so aus, daß in einer Meldung über die BHV 3 Sätze zu den gewählten Personen standen und ein kleiner Nachsatz, daß nur bis 11 gespielt würde. Das habe ich nur durch Zuffall gesehen, obwohl ich nach einem solchen Artikel gesucht habe! Im Fernsehen habe ich nichts dazu gesehen. Anscheienend lebe ich im Tal der Ahnungslosen. Außerdem las es sich damals hier so, als ob das ganze auch für die vielen Interessierten hier überraschend gewesen wäre, obwohl das doch schon seit über 5 Jahren im Anlauf war!?! Wieso gibt´s Ärger mit der Ausländerregelung, wenn alle immer so gut informiert wurden (in dem Thread gab´s schon andere Aussagen, z.B. „kurzfristig“...). Ich glaube nicht, daß dem DTTB oder ITTF ein großer Nachteil entstanden wäre, wenn man es für dieses Jahr beim 40-er belassen hätte, und Aufschlag und Zählweise erst in der nächsten Saison eingeführt hätte (und Ausländerregelung). Auch ich bin froh, daß es dieses Forum gibt, und daß ich das Glück hatte, darüber zu stolpern (habe ich rein zufällig gefunden). Wenn ich wieder ein wenig mehr Zeit habe, werde ich ml´s Aufruf für freie Mitarbeiter nachkommen, denn auch ich will, daß dieses Forum erhalten und evtl. sogar noch verbessert wird, und das nicht nur durch Mehrarbeit einiger weniger. 
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#42
09.09.2001, 22:22
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@ albatross
in den uneteren Klassen trifft man noch eher auf Abwehrer als oben, nehme ich an. Aber bei den Abwehrern gibt´s meiner Meinung nach nicht so große Unterschiede, wie bei den Angreifern. Wenn ich einigermaßen mit Abwehrern klarkomme, brauche ich nur geringe Zeit, mich auf meinen Gegner einzustellen, bei den Angreifern habe ich mehr individuelle Variationen, die mir Probleme bereiten könnten. Wieso hat man mehr Möglichkeiten zu Variationen bei 5 Aufschlägen als bei 2? Gerade wenn die 5 Aufschläge nicht hintereinander kommen, muß sich der Gegner doch eherwieder auf dich "einstellen", du kannst also eher einen Aufschlagpunkt machen, als bei langen Serien. Du musst natürlich deine Aufschläge beibehalten und auf 3 Serien verteilen und nicht auf 2 Varianten zurückgehen! Die Regeln sind für alle gleich (und wir müssen damit klar kommen), haben aber auf die unterschiedlichen Spieler unterschiedliche Auswirkungen, genauso wie der grosse Ball für alle gleich ist, sich auf unterschiedliche Spielarten trotzdem unterschiedlich auswirkt.
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#43
10.09.2001, 00:05
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@Ino
Das man je höher man kommt es weniger Abwehrer gibt, stimmt, aber nicht die Tatsache, dass es weniger Variationen gibt, als bei Angreifern. Überlegen wir mal kurz, was für Angriffstypen gibt es? Es gibt im wesentlichen Spin-Angreifer. Das kann dann varieren. Hauptsächlich Vorhand, Vorhand und Rückhand, am Tisch oder in der Halbdistanz. Dann gibt es die Schupf-Blocker, die keine TopSpins ziehen, sondern im wesentlichen blocken und wenn sie auf einen Verteidiger treffen schupfen und schießen. Es gibt dann natürlich noch individuelle Unterschiede (bessere Rückhand/Vorhand, gutes/schlechtes Aufschlag-Rückschlagspiel usw.). Eine zusätzliche Variante bieten kurze und mittellange Noppen für Angreifer. Diese verändern das eigentliche Spielsystem nur gering. Sie dienen eher zur Verdeckung bestimmter Schwächen und größeren Stärkung einiger Stärken. Bei den Verteidigern gibt es schon einmal zwei Varianten: moderne und klassische. Die klassischen sind die echten Hacker, die nur Unterschnittschupfverteidigung machen und die Bälle sehr spät nehmen. Die modernen spielen auch Unterschnittschupfverteidigung, nehmen die Bälle aber sehr früh und stehen in der Regel näher am Tisch. Zudem sind sie in der Lage überraschend anzugreifen, sind also viel variabler, was sie natürlich auch noch gefährlicher macht. Dazu kommen nun noch eine Fülle von Materialvarianten, die sich zum Teil auch auf das Spielsystem auswirken. Ein Spieler mit einer kurzen und einer langen Noppe wird anders spielen, als ein Spieler mit einem Noppen-innen-Belag und langer Noppe. Es gibt Spieler mit zwei langen Noppen (ist aber selten). Der Berliner Karl Rauch (mehrfacher Deutscher Seniorenmeister und Oberligaspieler) spielt dieses System. Von den Variationsmöglichkeiten, die das "Drehen" ermöglicht, will ich gar nicht erst anfangen. Ich denke, bei den Abwehrern gibt es mindestens wenn nicht sogar mehr Varianten als bei den Angreifern. Dadurch, dass es so viele verschiedene Abwehrer gibt, die auch mit unterschiedlichem Material arbeiten und dieses auch unterschiedlich anwenden (zwei Spieler mit gleicher Noppe, können diese sehr unterschiedlich nutzen) ist es für die meisten Angreifer auch schwierig gegen Verteidiger zu spielen. ich selbst spiele relativ gut gegen Verteidiger, muss mich aber immer erst in die speziellen Varianten dieses Spiels "einspielen". Zitat:
Dies gilt aber nur für Spieler geringer bis mittlerer Spielstärke. Im Spitzensport halte ich das Verteidigungssystem für nicht so aussichtsreich und stimme damit dem Artikel von HH zu (um dessen Inhalt es hier ja ursprünglich mal ging  ). Der Grund liegt hier darin, dass die Spieler durch das hohe Trainingsaufkommen (teilweise jeden Tag) und durch gezielte Vorbereitung auf bestimmte Gegner (z.B. vor Bundesligabegegnungen) das Spielsystem des Gegners kennen, sich also nicht so sehr daran gewöhnen müssen, wie es die Amateure tun, die ihre Gegner ja häufig zum ersten mal sehen. Hier wiegt die Tatsache viel stärker, dass die Verteidiger ihre Gegner nicht mehr so leicht müde spielen können, denn es gibt häufiger Satzpausen, so dass sich die Angreifer, die sich sehr konzentrieren müssen, sowohl körperlich als auch mental ausruhen können.Ich bin gespannt auf Eure antworten!
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Grüße Marco http://mitglied.lycos.de/styx1/smileys/winkewinke.gif http://www.vfl-tegel-tt.de Geändert von marcoha (10.09.2001 um 00:07 Uhr)
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#44
10.09.2001, 07:08
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Bei "Abwehrer" bin ich eher von richtiger Abwehr ausgegangen, nicht so sehr von den passiveren Spielern am Tisch bzw. den Allroundspielern.
Diese Schupfkönige, die es in den unteren Klassen gibt, die bewegen sich sowieso so gut wie nicht. Die kann man eh nicht konditionell ausspielen.
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#45
10.09.2001, 07:38
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Re: Artikel
Zitat:
Auf http://www.8ung.at/jmakait/html/tt_sim.html findet sich (nochmal) TT_SIM, womit sich eindeutig zeigen läßt, daß z.B. bei recht realitätsnahen Spielstärkeverhältnissen (52 Prozent der Ballwechsel werden von dem stärkeren Spieler gewonnen) ergibt, daß dieser Spieler bei zwei 21er-Sätzen 65,4% der Begegnungen gewinnt. Bei drei 11er-Sätzen wird er aber nur 64,2% der Begegnungen gewinnen. Ausgehend von 55%-Ballwechselüberlegenheit lauten die Werte: 2 21er-Sätze: 83,93 3 11er-Sätze: 81,92 Der Unterschied ist also sicher nicht sehr groß. Daß die drei 11er-Sätze weniger Zufälligkeit bewirken, ist aber sicherlich nicht richtig. Jens Geändert von Jens Makait (10.09.2001 um 07:43 Uhr)
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#46
10.09.2001, 07:57
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Die Simulation beachtet aber wahrscheinlich nicht den psychologischen Aspekt, den ein gewonnener Satz bringt. Und das ein Punkt bei den kurzen Sätzen einen wesentlich höheren Wert hat als bei den langen Sätzen ist wohl klar
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#47
10.09.2001, 16:35
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@The Albatross + fuxx2000
Ihr wisst schon ganz genau, wie man's macht. Bei einem Thema, das aufgrund seiner Bedeutung sehr schmerzhaft und frustrierend für diejenigen ist, gegen deren Willen hier entschieden wurde, stellt Ihr Euch hin, bringt ein paar unsauber formulierte, mit schlechten Zitaten garnierte Bemerkungen, lehnt Euch genüsslich zurück, wartet auf den Wutausbruch der ohnehin schon Verärgerten , um dann mit dem Finger darauf zu deuten: seht mal was der da macht. OK, die Bemerkung, daß fuxx2000 keine Ahnung vom TT hat nehme ich zurück, weil das ein persönlicher Angriff ist, den ich nicht beweisen kann. Was bleibt, sind flapsige Sprüche Eurerseits, die ich auch als beleidigend empfinde. TT mit seinen bisherigen Regeln als Kaffeesportart zu bezeichnen ist für mich das Letzte. Da platz' ich dann eben. Die Tatsache, daß Ihr ansonsten nie auf Argumente reagiert, sondern Euch lediglich auf die Art der Formulierung stürzt spricht eine deutliche Sprache. Wie Hermann Hammer auch schon bemerkt hat: Ihr habt gar keine Argumente, oder ?
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#48
10.09.2001, 23:42
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Fakten und Argumente!!!
Fakten:
1) Es gibt mehr Entscheidungsmomente!!! 2) Die Presse zeigt nach den ersten Erfahrungen positive Reaktionen!!! Beim European Championsleague Quali Spiel zeigten sich die Presseleute vor Ort recht angetan! ("Sehr gut!") 3) Bei den ersten Wettkämpfen, die ich betreut habe, ist meine Erfahrung: Das ist Spannung pur! Es ist nicht mehr möglich effizient 2 Tische gleichzeitig zu betreuen! Ein Tisch erfordert die volle Aufmerksamkeit und aufgrund der Tatsache, dass schneller Entscheidungssituationen auftreten, kann man nicht mehr von dem Spiel lassen! Ich habe noch nie so spannende Wettkämpfe betreut!!! 4) Das Spiel ist geringfügig kürzer und verzeiht weniger Fehler! 5) Die Zählweise ist schnell und dynamisch! Übrigens: Kinder haben mit der neuen Zählweise überhaupt kein Problem! Wir haben bei uns im Verein weder weniger Neuanfänger (im Gegenteil sogar mehr - das hat aber vermutlich nichts mit der Zählweise zu tun)! Und noch KEIN Kind oder Jugendlicher hat zu mir gesagt, Tischtennis würde ihm nun weniger Spaß machen! Im Leistungszentrum ist dies genauso der Fall!!!
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#49
11.09.2001, 07:06
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Re: Fakten und Argumente!!!
Hi,
 Ich habe zum Teil andere Erfahrungen gemacht... Zitat:
Zitat:
Nur kann ich noch nicht so richtig beurteilen, ob die Presse diesen Optimismus nur hat, weils halt was neues ist oder es wirklich auf Fakten basiert. Zitat:
Ich bin allerdings nicht der Meinung, dass allein nur durch die Zählweise ein Spiel spannender wurde. Wenn es spannend wurde, dann nur, weil die Spieler gleichstark waren. Zitat:
Zitat:
Diese Problem könnte sich aber mit der Zeit lösen... PS: Von Elternteilen, die bei den ersten Mannschaftsspielen zugesehen haben, kommt oft "Was für ein   "
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cu, sj Geändert von sj (11.09.2001 um 07:08 Uhr)
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#50
11.09.2001, 11:00
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Re: Fakten und Argumente!!!
@fuxx2000 Und schon haben wir wieder das Problem. Da könnte ich schon wieder aus der Haut fahren ! Als Überschrift Fakten und Argumente für das zu wählen, was dann kommt ist ziemlich krass. Sechs Aussagen, von denen eine als Fakt zu bezeichnen ist, der Rest als persönliche Meinung/Erfahrung/Beobachtung. -------------------------------------------------------- 1) Es gibt mehr Entscheidungsmomente!!! Einzige objektiv richtige Aussage. Allerdings mit folgenden Einschränkungen: - Ob mehr Entscheidungsmomente sich positiv auf das Spiel auswirken, ist durchaus offen. Verkrampfung und Unsicherheit drohen. - Braucht ein Spiel, das eine Gesamtdauer von maximal 15 Minuten hat wirklich mehr Entscheidungsmomente ? - Ist ein Zuschauer nicht auch überfordert, wenn er permanent aufpassen muß ? - Am wichtigsten sind die Spieler, nicht die Zuschauer. Wer das anders sieht, wird zum Totengräber einer Sportart. -------------------------------------------------------- 2) Die Presse zeigt nach den ersten Erfahrungen positive Reaktionen!!! Beim European Championsleague Quali Spiel zeigten sich die Presseleute vor Ort recht angetan! ("Sehr gut!") Gibst Du hier Insiderwissen preis, das nicht nachprüfbar ist ? Bis jetzt habe ich in der Presse entweder Kritisches oder nicht über pure Berichterstattung Hinausgehendes gelesen. Selbst wenn die Presseleute vor Ort (zwei ? drei?) recht angetan waren: - Wie wurden sie befragt ? Suggestiv ? - Haben die Ahnung vom Tischtennis ? - Sind sie selbst aktiv ? -------------------------------------------------------- 3) Bei den ersten Wettkämpfen, die ich betreut habe, ist meine Erfahrung: Das ist Spannung pur! Es ist nicht mehr möglich effizient 2 Tische gleichzeitig zu betreuen! Ein Tisch erfordert die volle Aufmerksamkeit und aufgrund der Tatsache, dass schneller Entscheidungssituationen auftreten, kann man nicht mehr von dem Spiel lassen! Ich habe noch nie so spannende Wettkämpfe betreut!!! Wieder sehr subjektive Wahrnehmungen, keinerlei Fakten. Dazu: - Meinst Du nicht, daß diese Wettkämpfe auch nach der traditionellen Zählweise spannend gewesen wären ? - Ist die Tatsache, daß es nicht mehr möglich ist, effizient 2 Tische gleichzeitig zu betreuen tatsächlich positiv ? Haben die Vereine Betreuerüberschuss ? -------------------------------------------------------- 4) Das Spiel ist geringfügig kürzer und verzeiht weniger Fehler! Grundsätzlich richtig, aber als geringfügig würde ich die Verkürzung nicht bezeichnen. - 33 gegenüber 42 notwendige Siegpunkte sind 21,4 % weniger. - Bei maximaler Dauer 100 (5 x 11:9) gegenüber 120 (3 x 21:19) sind 16,6 % weniger. - Irgendwo dazwischen liegt die Wahrheit, also spielen wir jetzt in jedem Match zwischen einem Fünftel und einem Sechstel weniger TT. Das ist nicht geringfügig. - Beim Fußball würde das eine Verkürzung um 15-18 Minuten bedeuten. Verzeiht weniger Fehler heißt im Klartext: - Weniger Risiko eingehen - Schwächere Spieler kriegen noch mehr Probleme (verlieren die Lust) - Intensives Training zahlt sich noch mehr aus, dazu ist aber die Masse der Aktiven nicht bereit, bzw. zeitlich nicht in der Lage. Deshalb wird der Unterschied zwischen guten und mittleren Spielern anwachsen (vgl. Hermann Hammer) -------------------------------------------------------- 5) Die Zählweise ist schnell und dynamisch! Heiße Luft, sonst nichts. - Eine Zählweise ist nicht dynamisch, sondern statisch. Das muß sie auch sein, da sie praktisch das Maß für die Leistung darstellt. Wäre sie dynamisch, dann würde sich der Maßstab im Spiel verändern. - Eine dynamische Zählweise wäre zum Beispiel, wenn der erste Satz gewonnen ist, sobald ein Spieler zehn Punkte mehr gemacht hat als der andere. Im nächsten Satz aber der Abstand von den gespielten Punkten im vorherigen Satz abhinge. -------------------------------------------------------- Übrigens: Kinder haben mit der neuen Zählweise überhaupt kein Problem! Wir haben bei uns im Verein weder weniger Neuanfänger (im Gegenteil sogar mehr - das hat aber vermutlich nichts mit der Zählweise zu tun)! Und noch KEIN Kind oder Jugendlicher hat zu mir gesagt, Tischtennis würde ihm nun weniger Spaß machen! Im Leistungszentrum ist dies genauso der Fall!!! Hier kann ich Dir bedingt Recht geben. Die Jugendlichen sind da natürlich noch wesentlich flexibler und haben noch sehr wenig Erfahrung, was die Änderung bedeutet. Aber Vorsicht: Vieles was Du als Kind hingenommen hast, würdest Du heute nicht mehr akzeptieren. Als Erwachsener hat man nun mal ein ausgeprägteres Selbstbewußtsein und sich auch über Vieles seine eigene Meinung gebildet. => Für mich bleibt wieder einmal kein schlüssiges Argument übrig (vgl. Hermann Hammer). Vielleicht könntest Du mal präzise auf meine Argumente eingehen, so wie ich auf Deine. Nur bitte, keine Sprüche, Phrasen und schlechten Zitate. Die gehören nämlich auch nicht zu einer sachlichen Diskussion.
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