Ist Tischtennis frauenfeindlich?

[Batgirl]

Zitat von Fastest115

...

Zum ersten Absatz:
Da habe ich mich vielleicht nicht ganz deutlich ausgedrückt. Meine Aussage war nicht, die Damenklassen komplett abzuschaffen. Sondern DIE Wettkampfklassen, bei denen die Frauen schon jetzt regulär und offiziell bei den Herren mitspielen, umzubenennen, und zwar in eine geschlechtsneutrale Form. Und das sowohl im Ligabetrieb als auch bei Turnieren (und ggf. anderen gemischten Veranstaltungen, sofern es solche gibt.)

Zu Punkt 3:
Genau darauf zielte meine Anmerkung hin. Wäre wünschenswert, wenn man sich mit dem Thema "Geschlecht Divers" mal in den zuständigen Gremien auseinander setzen würde. Früher oder später wird dieses Thema auf alle Sportarten zukommen.

Und zum letzten Teil:
Ob die Öffnung des Herrenbereichs die Ursache oder die Folge der Ausdünnung des Damenbereichs ist, ähnelt letztendlich der Frage, ob das Huhn oder das Ei zuerst da war*Es gibt für jede dieser Thesen gute Argumente, die dafür sprechen, aber genauso auch welche, die dagegen sprechen.

Natürlich gibt und gab es schon immer Damen, die lieber mit (und gegen) Männer(n) spielen, ebenso wie Damen, die lieber untereinander spielen (inklusive weiten Anreisen, hohem Zeitaufwand etc.). Und dann gibt es die, die sogar beides tun. Soll jede so machen, wie sie es möchte und wie es eben lt. WO zugelassen ist.

Wenn man sich allerdings mal die Entwicklungen in den Damen-Bundesligen anschaut, stellt sich auf jeden Fall die Frage, ob es wirklich Sinn macht, das tote Pferd noch so lange weiterzureiten, bis es endgültig umfällt*Aber das ist schon wieder ein anderes Thema

[JSCH]

Das ist korrekt. Wir im Verein haben 4. Damenmannschaft en. Mindestens die Hälfte der Mädels würden niemals mit oder gegen Herren in der Liga spielen wollen. Gerade der Übergang jugend zu den Erwachsenen ist kritisch, da würden viele Mädels eher aufhören als bei den Herren spielen zu müssen.

[Fastest115]

Die Damenklassen muss man garnicht offiziell abschaffen. das passiert von ganz alleine.
Immer mehr Damen gehen lieber in die gemischte KLasse weil Ihnen die fahrten zu weit werden. Dadurch werden die fahrten noch weiter für die verbliebenen und weiter wechseln dann usw. Und je mahr Klassen man für Damen aufmacht bei den Herren, desto mehr werden sich das überlegen.

Das ist für mich keine Huhn Ei Frage: Eindeutig zuerst da war, dass es immer weniger Damen/Damenteams/Damenligen gab!!! Darauf hat man reagiert und Damen die kein Damenteam mehr in der Nähe hatten , dann bei den Herren spielen durften, damit sie nicht aufhören. Die Damenteams usw gingen danach weiter zurück nur noch mehr, denn es gab auch Damen die eigentlich ein passendes Damenteam hatten und dann trotzdem lieber Herren spielen wollten(zB wegen kürzerer fahrten). Dadurch wurden diese intakten Damenteams dann auch (zusätzlich) zerstört. Und so musste man den Einsatz in Herrenteams noch mehr erleichtern um die Damen die nun kein Team mehr hatten aufzufangen. Das hatte zur Folge das auch noch mehr freiwiilig (obwohl sie ein Team hatten) gewechselt sind..Dadurch wurden wieder intakte Teams zerstört usw.Fazit: Es gab einen Rückgang von Damenteams auch schon vor der ersten Öffnung der Herrenteams für Damen! Und der wäre auch weiter gegangen wenn man keine Öffnung gemacht hätte! Aber durch die immer stärkeren Öffnungen wurde der Rückgang immer wieder beschleunigt und wird es auch!
Um es mit einem Berg zu vergleichen. Es ging einen Berg runter und einige sind gestolpert. Die hat man aufgefangen, aber dadurch gab es dann welche die zusätzlich geschubst haben . Dadurch sind noch mehr gestrauchelt als vorher usw

Wie du ja sagts wenn man sich die 1. Lga anschaut aber auch alle darunter...es wird bald nicht mehr genug Damenteams in passender STärke und Dichte geben um einen Damenbetrieb aufrecht zu erhalten. Dann gibt es eben nur noch den gemischten Betrieb in allen Ligen. Finde ich persönlich gut. Aber die Damen die nur untereinander spielen wollen, haben dann garkeine Möglichkeit mehr, wenn sie keine Mannschaften Gegner mehr halbwegs in der Nähe haben oder die Leistung dann zu stark abweicht.

Aber die Ausgangsfrage ist noch nicht beantwortet?
Kirsche? Wieso ist TT frauenunfreundlich bzw welche Sportart ist frauenfreundlicher? Wer bietet sonstgemischten und reinen Damen,manschaftssport an und wäre genau so freundlich wie TT
Wer bietet mehr an (gemischt bis höchste Liga) und wäre noch freundlicher?
Ich tippe mal von 100 Sportarten im Erwachsenenbereich (in Deutschland)sind dann vielleicht
90 die nur getrennt anbieten wie Fussball
5 die nur gemischten anbietet und keinen reinen Damenbetrieb (ZB Badminton, Reiten)
4 incl TT die das beides haben aber begrenzt
1 die es in allen Klassen frei gibt Damen oder gemischt
ich denke da sind wir ganz vorne dabei

[Fastest115]

Zitat von JSCH

Das ist korrekt. Wir im Verein haben 4. Damenmannschaft en. Mindestens die Hälfte der Mädels würden niemals mit oder gegen Herren in der Liga spielen wollen. Gerade der Übergang jugend zu den Erwachsenen ist kritisch, da würden viele Mädels eher aufhören als bei den Herren spielen zu müssen.

Nehme das gerne mal auf. Kenne auch so einen Verein.

Ich kenne eure KLassen nicht

Sagen wir mal
1 RL
1 VL
2 BL
NUn überlegen sich 2 aus der ersten. Mensch RL immer so weit fahren (Hier komplett NRW und Hessen) Oft 4 Stunden oder mehr im Auto ... da spoiel ich lieber Herren Lanndesliga. Gegner genau so gut, Fahrten bis 50 km. Vielleicht maximal mal 100. Keine Ersatzprobleme wenn mal wer ausfällt usw Ich spiel keine Damen mehr.

In der VL passiert das gleiche.

Was machen dann die verbliebenen 4 Damen aus der 1. Und 2. ?
RL spielen mit 2 VL Spielerinnen ohne große Chancen. Also weit fahren und 2 gewinnen viel 2 verlieren viel und die Mannschaft verleirt meist?
In die Oberliga runter gehen. Aber da ist man oft unterfordert und hat auch noch oft weite Fahrten? Alternative: Ich geh auch in die Herren LL und kann da zusammen mit meinen alten Mannschaftskolleginnen + 3 Herren spielen....schön. 1 macht das auch. Die verbliebene RL Spielerin will aber rein Damen spielen. Verein wechseln. nächste RL oder OL ist aber 100 km weg... also VL spielen völlig unterfordert...

Und den Damen in der BL /BK sagt man: Leute der Bezirk bekommt keine Ligen mehr zusammen. Unterste Liga ist demnächst Verbandsliga. Da könnt ihr weiter Damen spielen. Aber die Fahrten sind natürlich weiter und die Gegner oft viel besser und da wird nur am WE gespielt also wie jetzt in der Woche geht nicht mehr....Mla gucken wieviele das dann noch machen wollen, wieviele dann bei den Herren spielen und wieviele dann aufhören weil sie so nicht spielen wollen oder keine Damenmannschaft mehr da ist

[Batgirl]

Zitat von Kriegela

Wieso leider? Zum Glück gibt es immer noch welche, die Entscheidungen/Regelungen treffen, welche zur gegebenen Struktur besser passen und den Vereinen eher entgegen kommen, dafür aber vielleicht nicht 100% konform mit der Bundeseinheitlichen WO sind. Diese individuellen Regelungen sind zumal meist im Einvernehmen gemeinsam mit den betroffenen Vereinen getroffen worden und passen dann auch besser als die Regelung die irgendwer 100erte Kilometer weit weg meint das beste für alle im gesamten Bundesgebiet zu sein.

Das ist dann auch wieder so richtig typisch: Dann gibt's halt paar Mannschaften weniger, da fällt halt ne Klasse weg mangels Meldungen, hauptsache die bundeseinheitliche WO wird zu 100% eingehalten...

Die Wettspielordnung regelt die Organisation des Spielbetriebes, und das in diesem Fall bundesweit. Sinn und Zweck ist es, für Sportler gleiche Bedingungen zu schaffen, um so Wettbewerbs- und Chancengleichheit zu schaffen sowie Vergleichbarkeit zu ermöglichen.

Hätten wir die nicht, hätten wir im Tischtennissport Anarchie. Anarchie bedeutet in der Theorie, dass man eine Organisationsstruktur ohne Hierarchien, feste Regeln und ohne Zwang hat (was grundsätzlich ja ganz wunderbar wäre), funktioniert aber leider in der Praxis nicht.

Denn für unseren Sport würde das z. B. bedeuten, dass – ohne eine Organisation des Spielbetriebs und ohne Regeln, die für alle verbindlich sind – ein Mannschaftswettkampf nur noch dann zustande käme, wenn sich ZUFÄLLIG sechs Spieler aus dem einen Verein und sechs Spieler aus dem anderen Verein zur gleichen Zeit am gleichen Ort treffen und beschließen, das gerade jetzt eine gute Zeit für einen Wettkampf ist….Ach ja, die müssten dann alle zufällig auch noch ihr Zeug dabei haben ;-)

Ob die Sätze dann bis 11 gehen oder nicht, ob glatte Noppen oder behandelte Antis zugelassen sind oder nicht, ob der Ball beim Aufschlag hochgeworfen werden muss oder nicht…All das und die vielen anderen spielbeeinflussenden Dinge müsste jedes Mal neu entschieden werden, wenn es keine verbindlichen Regeln, sprich keine Wettspielordnung gäbe..

Ich kann mir kaum vorstellen, dass es viele Tischtennisspieler (*innen, *diverse) gibt, die das gern so hätten…

Wenn man also einen organisierten Spielbetrieb haben möchte, dann gehört dazu eben auch, dass sich alle, die sich dem Deutschen Tischtennis-Bund angeschlossen haben und unter diesem Dach ihren Sport ausüben, an die Wettspielordnung halten. Das heißt aber wiederum, dass es keine eigenmächtigen Ausnahmen (oder „individuellen Regelungen“ in einzelnen Bezirken) geben darf. Denn dann ist eine Wettbewerbs- und Chancengleichheit nicht mehr zu erzielen.

Ich persönlich finde es toll, wenn ich weiß, wann ich wo um wieviel Uhr gegen welche Mannschaft antreten darf…

Und wenn Jungen nun mal nicht in Mädchenmannschaften spielen dürfen lt. WO, dann haben sich auch daran alle Beteiligten zu halten. Um noch mal auf mein Beispiel mit der Mädchen Bezirksliga B im Bezirk Düsseldorf zurück zu zukommen: Da gibt es einen Jungen, der die Hinrunde mit einer Bilanz von 12:0 abgeschlossen hat, was u. a. mit dazu geführt hat, dass die dazugehörige Mannschaft nach Abschluss der Hinrunde Tabellenführer in dieser Gruppe war. Ob die anderen Mannschaften, die ausschließlich Mädchen gemeldet haben, das so klasse fanden, lasse ich mal dahin gestellt…Von wegen Wettbewerbs- und Chancengleichheit…

[TTStrolch]

@ Bernie Bär
Nicht nur die Damenmannschaften schaffen sich ab - sondern auch die Herrenmannschaften - Die Entwicklung bei den Herren ist parallel zu den Damen. Warum hat man den mittlerweile öfters nur noch 10er Staffeln oder wollte auf Verbandsebene die Staffeln pro Klasse reduzieren. Sicherlich nicht wegen zu viel Herren.

Und ein Mädchen in eine "alte" Damenmannschaft zu integrieren ist auch nicht so einfach..

@ Fastest115

Es sind aber oft auch die Herren (und da meine ich nicht nur die TT-Spieler ) daran schuld, dass die Damen aufhören.

Ich bin sicherlich nur ein Beispiel, aber …

1. In der Damenmannschaft konnte ich nach der Geburt meiner Kinder eigentlich nur noch spielen, weil sich meine Eltern um die Kinder gekümmert haben, wenn ich fast den ganzen Samstag unterwegs war.
2. Nach dem Wechsel zu den Herren, damit ich wenigstens in der Woche spielen konnte, war mein "herzallerliebster" Ex-Mann auch davon nicht sonderlich begeistert - so musste er doch pünktlich zu Hause sein, damit ich zum Spiele konnte....
3. Als ich dafür gekämpft habe, wenigstens auf Bezirksebene bei den Herren spielen zu können, kam von ihm nur der Kommentar "glaub bloß nicht, dass du wieder Samstags spielen kannst...." Dann hätte er nämlich die Kinder Samstags zum Training fahren müssen - Jetzt ist er zum Glück mein Ex-Mann
4. Können die Herren vielleicht nicht damit umgehen, das ihre Frauen in einer Herrenmannschaft spielen - mir wurde bei der Trennung ein Verhältnis zu einem Mitspieler nachgesagt (und das nicht aus den TT-Kreisen )....
5. Es gibt aber auch bei den TT-Herren genug, die nicht mit Damen in der eigenen Mannschaft oder auch bei den Gegnern umgehen können. Gegen mich haben mal zwei Gegner in einem! Spiel nacheinander angeblich wegen Verletzung (im Doppel sprangen sie rum wie junge Rehe) aufgegeben, um nicht gegen eine Dame zu verlieren... Sexistische Kommentare hat´s bei mir bis dato noch nicht gegeben, aber mir sind einige bei anderen zu Ohren gekommen... meistens wenn die Damen besser waren. Da kann natürlich nicht jede Dame mit umgehen (sollte sie meiner Meinung nach aber lernen - und das sag ich als Frau ;-) )


Aber warum nicht einfach mal die Damen entscheiden lassen, was sie wollen.. Wenn sie rein Damen spielen wollen, dann ist das doch ok, wenn sie lieber bei den Herren spielen möchten auch gut...Von mir aus kann es auch den umgekehrten Fall geben- warum nicht ? Nur momentan wird das auch alles immer nur von Herren entschieden... Na klar, es könnten sich einige Damen mehr auf der Funktionärs-Seite engagieren, aber da sind wir wieder bei dem Thema oben... und das ist eher eine gesellschaftspolitische Sache

[Trillian]

Ich kann mich an keine Zeit erinnern, wo es Damen verboten war, auf Kreisebene in der untersten Herrenmannschaft eines Vereines mitzuspielen.

[TTStrolch]

Zitat von Trillian

Ich kann mich an keine Zeit erinnern, wo es Damen verboten war, auf Kreisebene in der untersten Herrenmannschaft eines Vereines mitzuspielen.

Die gab es tatsächlich früher... wir hatten in unserem Kreis eine Dame, die inoffiziell damals bei den Herren gespielt hat. War nicht zulässig wurde aber aber bei uns so gehandhabt 😉

[JSCH]

Zitat von Fastest115

Nehme das gerne mal auf. Kenne auch so einen Verein.
Ich kenne ......

Trifft bei uns nicht zu, ist aber nicht falsch was du sagst. Denke es gibt keine optimale Lösung.
Fakt ist: dadurch, das Damen bei den Herren spielen können, gibt es a) weniger Damenmannschaften, und b) weniger Damen, die ganz aufgehört haben und jetzt bei den Herren spielen, und c) Damen, die aufgehört haben, weil keine Lust auf Herren und zu wenige Damenmannschaften. Alles irgendwie krank, und wer will jetzt entscheiden was richtig oder falsch ist, bzw. wie will man das messen ob das der richtige Weg ist. Bei uns gibt es zum Glück noch einen sehr starken Damenbereich, aber auch rückläufig, Damen die bei den Herren spielen eher Ausnahme. Und jetzt kommts.... in der untersten Kreisliga Damen dürfen auch Herren mitspielen... wer soll das noch alles verstehen...

[Fastest115]

Zitat von Trillian

Ich kann mich an keine Zeit erinnern, wo es Damen verboten war, auf Kreisebene in der untersten Herrenmannschaft eines Vereines mitzuspielen.

Also bis vor ca 15 oder 20 Jahren war es im WTTV keiner Dame gestattet in einer Herren Mannschaft zu spielen.

Dann gab es die erste Öffnung:
In einem Verein durften bis zu 3 Damen in Herrenmannschaften bis Kreisliga mitspielen. Aber auch nur wenn der Verein keine Damen Mannschaft hatte.
Mädchen waren von der Regel ausgenommen. Also Mädchen konnte man nicht mit SBE in eine Herren melden.
Sprich wenn man 4 Damen hatte, dann konnte man damit nur eine 4er Damenmannschaft (ohne Braunschweiger System) melden.

Das gleiche galt auch für Mädchen in Jungendmannschaften auch nur bis KL.

Da gab es dann die gleichen Probleme nur tiefer. Da stieg eine Dame oder ein Mädchen mit der Herren/Junge KL Mannschaft in die BK aufstieg durfte sie da nicht weiter spielen.

Das galt dann im großen und ganzen so bis die DTTB einheitliche WO kam.