SRaT/geprüfte SR ohne offiziellen Aufrag

[Ralph]

Zitat von Brett13

Das in den ITTR Teil nicht definiert ist, welche Qualifikation ein SR (Ob nun OSR oder SRaT) haben muss, lässt für dich und manch anderm hier den Schluss zu, dass dann jeder der dafür eingesetzt wird als SRaT bzw OSR mit allen Befugnissen zu gelten hat, dem ist aber zum Glück nicht so......

Erst wenn man das begriffen und akzeptiert hat, sollte man auf Regeln rumreiten

Egal, intuitiv handen die allermeisten Spieler bei Spielen ohne offizielle (O)SR ja richtig. Sie kommen erst gar nicht auf die Idee den Teil B der ITTR so zu interpretieren, dass sie nun berechtigt sind mit Karten rumzuhandtieren...

Schönes Wochenende und ja die Karten bei euren eigenen Spielen nicht vergessen mitzunehmen und zu benutzen

Ich kann in keiner der von Dir genannten Regularien einen Punkt finden, dass eine Person, die an einem Tisch stehend/sitzend ein TT-Spiel zählt, gewisse Dinge nur machen kann, wenn sie dazu eine Ausbildung hat. Nirgends steht, dass dieser Schiedsrichter über Kanten- und Netzbälle entscheiden darf, aber auf keinem Fall z.B. bei unsportlichem Verhalten die uns bekannten Maßnahmen nutzen kann. Dies habe ich in meiner gesamten SR-Laufbahn noch bei keiner Aus- und Weiterbildung so gehört - im Gegenteil. Die Person, die dort am Tisch steht, hat ALLE Rechte und Pflichten .... unabhängig einer Ausbildung. Und das war wohl das ursprüngliche Thema.

Darf ein Spieler, der ein Spiel zählt (und dadurch zum Schiedsrichter wird), Verwarnungen aussprechen? Ja - er darf.
Wird er es auch wirklich tun? Wahrscheinlich eher nicht.

[Fastest115]

Ja so würde ich das ganze auch interpretieren und hab es auch immer so weiter gegeben.
Bis eben bei der Trainerfortbildung durch den WTTV eine andere Auslegung verkündet wurde und diese auf Nachfrage beim obersten SR des WTTV auch nochmal bestätigt wurde.

Im WTTV ist in unteren Klassen grundsätzlich erstmal kein OSR anwesend/definiert (zb beide MF gemeinsam wie früher einmal gewesen).
Daraus leitet man ab: Da es keine Möglichkeit gibt gegen gelbe Karten zu protestieren, wenn diese zu unrecht ausgesprochen wurden, da kein OSR als Proteststelle anwesend ist, entfällt die Möglichkeit für den SRaT Karten zu geben. Ist ein OSR anwesend zb durch beantragte Verbandsaufsicht, kann logischerweise auch der ungeprüfte SRaT (zb der Spieler eines Teams) Karten geben.

Dummerweise wird das nirgends offiziell so publiziert, sondern eben nur an einige wenige in der SR Ausbildung und auch in Trainerfortbildungen (und auch nur auf Nachfrage) so mitgeteilt.

Daraus folgt dann die gute Frage die auch Tate schon angedeutet hat. Was würde passieren, wenn einer der das garnicht wissen kann dann doch in gutem Glauben und sich auf die ITTF Regeln berufend (wie hier im Forum und auch in anderen Verbänden mehrheitlich so gehandhabt) dann doch Karten verteilt und der Gegner dagegen auf dem Spielbericht Protest einlegt.

Da wird der Verband bzw die spielleitende Stelle dann die Entscheidung des SRaT wohl akzeptieren müssen.
Sprich die Auslegung des WTTV, ob nun falsch oder richtig, ist quasi nix wert, wenn sie nicht wirklich der breiten Masse offiziell mitgeteilt wird.

Das Problem ist natürlich das die ITTF regeln davon ausgehen, das immer ein OSR anwesend ist...das sowas an der Basis eben oft nicht der Fall ist , daran denkt man bei der ITTF (mal wieder) nicht und hat deswegen auch nirgends für solche einen Fall ausgeschlossen, dass ein SRaT dann keine Karten geben darf.

Im Umkehrschluss müßte man eigentlich sagen: Es darf eigentlich garkeine Veranstaltung ohne OSR sattfinden weil die ITTF das garnicht vorsieht.

Sprich die Verbände müßten für den normalen Meisterschaftsbetrieb wo kein OSR vom Verband gestellt wird festlegen wer dann OSR ist. ZB Der MF der Heim oder Auswärtsmannschaft oä.

Wobei dann eine Regelung beide MF gemeinsam schon wieder blöd ist weil dann einer Hü sagt der andere Hott

[User 17544]

Zitat von Ralph

Darf ein Spieler, der ein Spiel zählt (und dadurch zum Schiedsrichter wird), Verwarnungen aussprechen? Ja - er darf.
Wird er es auch wirklich tun? Wahrscheinlich eher nicht.

Ich habe wirklich keine Lust mich hier rumzustreiten, das mal vorweg!

Erst mal weiß ich nicht was du mit Verwarnungen aussprechen meinst. Mündlich sagen, dass ein Spieler z.B. ven Ball beim Aufschlag höher werfen soll? Klar, wieso nicht.

Hier geht es um Karten zeigen dürfen. Dazu hat sich nun ein Mitglied des des WTTV-Schiedsrichterausschusses dazu geäußert, dass nicht offizielle SRaT keine Karten zeigen dürfen.

In der DTTB-WO steht grundsätzlich erst mal folgendes:
Für alle offiziellen Veranstaltungen gelten die Internationalen Tischtennisregeln (Teile A und B) entsprechend, sofern in
Ausnahmefällen nichts anderes geregelt ist

Die Schiedsrichterordnung des DTTB sagt folgendes gleich ganz zu Anfang:
1.1
Die Schiedsrichterordnung (SRO) ist eine Rahmenordnung; sie ist als Anhang zur Wettspielordnung des DTTB zu verstehen.

In der WTTV-SRO steht dann:
Aufgaben des Schiedsrichterausschusses auf Verbandsebene
4.1 Der AfS erarbeitet Grundlagen und Ausführungsbestimmungen, die einfließen sollen in die
• Internationalen Tischtennisregeln

...und des weiteren:
4.4
Regelauslegung
• Verbindliche Vermittlung von Regelauslegungen
• Überwachung der einheitlichen Regelauslegung
• Erstellen von Gutachten in strittigen Fällen
• Bekanntgabe und Kommentierung von Regeländerungen

Wenn nun der Ressortleiter Organisation des WTTV-Schiedsricherausschusses bekannt gibt, dass nicht offizielle SR keine Karten zeigen dürfen ist das auf Grund von für mich offiziellen Regulierungen, die sich durch die WO, über die DTTB-Schiedsrichterordnung bis hin zur WTTV-Schiedsrichterordnung ziehen und sicher nicht jedem geläufig sind, eine Regulierung die selbstverständlich Gültigkeit hat und dementsprechend befolgt werden muss.

Ich habe keine Ahnung, was in den sicherlich vorhandenen Schiedsrichterordnungen anderer Verbände steht und weiß auch nicht wie deren Ausschuss dazu steht, aber weit dürfte das von dem im WTTV geäußerten Sachverhalt nicht entfernt sein.

Schau dir auch bitte mal die offiziellen Regelauslegungen des DTTB Seite 16 an. Dort werden disziplinarische Maßnahmen des OSR in der RL undOL angesprochen. In diesen Ligen werden keine offiziellen SRaT eingesetzt. Da wird dem OSR empfohlen, dass er die disziplinarischen Maßnahmen der SRaT übernehmen soll. Also das Zeigen von gelben und gelb/roten Karten. Da steht nicht, dass er die dort von den beteiligten Mannschaften zur Verfügung zu stellenden SRaT dazu anhalten soll Karten zu zeigen oder diese sogar mit Karten ausstatten soll.

Warum das da nicht steht, sollte klar sein. Man wird sich bewusst sein, dass dabei nur Mummpitz rauskommen wird. Das gilt eben nicht nur für den WTTV, sondern für den gesamten Spielbetrieb derOL und RL in allen Verbänden.

Ich bin hier raus. Sorry, das ist mir echt zu blöd...

[Ralph]

Zitat von Brett13

Ich habe wirklich keine Lust mich hier rumzustreiten, das mal vorweg!

da hatte ich einen ganz anderen Eindruck - sorry!

Erst mal weiß ich nicht was du mit Verwarnungen aussprechen meinst. Mündlich sagen, dass ein Spieler z.B. ven Ball beim Aufschlag höher werfen soll? Klar, wieso nicht.

eine Verwarnung ist das akustische Pendant zu einer gelben Karte

Wenn nun der Ressortleiter Organisation des WTTV-Schiedsricherausschusses bekannt gibt, dass nicht offizielle SR keine Karten zeigen dürfen ist das auf Grund von für mich offiziellen Regulierungen, die sich durch die WO, über die DTTB-Schiedsrichterordnung bis hin zur WTTV-Schiedsrichterordnung ziehen und sicher nicht jedem geläufig sind, eine Regulierung die selbstverständlich Gültigkeit hat und dementsprechend befolgt werden muss.

da warte ich lieber auf eine Auslegung des DTTB - die meines Wissens bislang anders war und daher für mich verbindlich ist

Ich bin hier raus. Sorry, das ist mir echt zu blöd...

schade - wurde doch gerade erst lustig; eine Diskussion mit Brett13 hat was ...

[Ralph]

und noch ein Hinweis:

eine gelbe oder rote Karte (oder eben auch nur Verwarnung genannt) ist eine Tatsachenentscheidung, die vom OSR auch gar nicht aufgehoben werden könnte (Ausnahme wäre dabei, wenn der Schiri eine Karte wegen eines falschen Aufschlags zeigen würde)
Aber wahrscheinlich gibt es da noch mehr Ausnahmen zu diesem Thema;

Aie An- oder Abwesenheit eines OSR schützt jedenfalls nicht vor falschen Entscheidungen - egal, ob der SRaT eine Lizenz hat oder nicht.

[Trillian]

@Brett: In der Schiedsrichterordnung des WTTV und des TTVWH steht absolut nichts zum Thema nur offiziell eingesetzte Schiedsrichter dürfen gelbe Karten verteilen.

Das einzige, was ich zu dem Thema finde, sind die "Regelauslegungen für den Bereich des DTTB":

Laut den Internationalen TT-Regeln B 3.1 kann der in Regional- und Oberliga eingesetzte OSR nur disqualifizieren (rote Karte). Empfehlung des RSR: Bei Fehlverhalten der Spieler sollte der OSR seinen Spielraum ausschöpfen und ggf. die gelbe Karte bzw. die gelb/rote Karte zeigen (Begründung: „falsche Regelentscheidung des SR“ bzw. „OSR ist für Disziplinarentscheidungen zuständig“). (bekanntgegeben anlässlich der VSRO-Tagung 2007)

Diese Auslegung wird gestützt durch das „Handbook for Match Officials“ (17.4.3), wonach der OSR dann aus eigener Initiative tätig werden kann, wenn dem Schiedsrichter am Tisch das Spiel „entgleitet“. In diesem Fall würde er entweder den Schiedsrichter anweisen oder sich direkt mit dem zu sanktionierenden Spieler auseinandersetzen. (Ergänzung 2014)

D.h., es ist eine falsche Regelentscheidung des (Tisch-)Schiedsrichters, wenn er die gelbe Karte nicht gibt. Folglicherweise müssten Tischschiedsrichter gelbe + gelb/rote Karten geben dürfen.

[Flachschupfer]

Ein Besipiel für konkurrierende Gesetzgebung - und ein Beispiel für den Mist (korrekter wäre wahrscheinlich gequirlte Scheiße), der uns von schlauen Funktionären vorgesetzt wird - wenigstens im WTTV.

Dort findet sich nämlich in Punkt G Bestimmungen für den Schiedsrichtereinsatz

4.4 Schiedsrichtereinsatz
Sofern nicht geprüfte Schiedsrichter eingesetzt sind, werden die Zählschiedsrichter von beiden Mannschaften abwechselnd gestellt.

Jetzt frage ich mich - ist der SR-Ausschuss auch für ungeprüfte Schiris zuständig? Vielleicht nicht, aber er wird ja auch zuständig erklärt für die Regelauslegung - die - also die hier diskutierte - sich mE. ganz eindeutig gegen den Regeltext richtet. Brillant.

Für den TTVN ist mir der SR-Ausschuss und seine Befugnisse unbekannt - um genau zu sein, ich habe gleich gar keinen SR-Ausschuss und seine Aufgaben gefunden. Aber auch dort gibt es unter J Bestimmungen für Mannschaftswettkämpfe im Punktspielbetrieb

2 Schiedsrichtereinsatz
c Bei Spielen an zwei Tischen hat jede Mannschaft einen Tisch mit Schiedsrichtern zu besetzen, bei Spielen an einem Tisch (bzw. an einem dritten Tisch) ist die Schiedsrichtergestellung von beiden Mannschaften abwechselnd vorzunehmen. Die Benennung der Schiedsrichter erfolgt durch die Mannschaftsführer. Für die Schiedsrichter hat der Heimverein ein Zählgerät für jeden eingesetzten Tisch zur Verfügung zu stellen.

Wir haben also in beiden Verbänden eine klare Regelung bzgl. der Gestellung von Schiedsrichtern, die laut Regeltext auch schiedsrichterliche Befugnisse haben - ein Schiedsrichter ist ein Schiedsrichter ist ein Schiedsrichter.
Der Grund, warum ein obskures Gremium im WTTV diese Befugnisse beschneiden will, ist immer noch nicht deutlich geworden - vielmehr klingt das nach einem "weil der SR-Ausschuss es kann".

@ Ralph

Ich bin nicht unbedingt damit einverstanden, dass Gelbe und GR Karten Tatsachenentscheidungen sind, gegen die beim OSR kein Protest möglich ist. Proteste beim OSR sind möglich in Fragen der Regelauslegung - dein genanntes Beispiel Fehlaufschlag hatte ich erst glatt überlesen, das fiel mir auch spontan ein. Das wäre klar eine falsche Regelauslegung, und gegen die ist ein Protest möglich.

Das - absurde (*hoff*) Aufschlagsbeispiel - hindert aber natürlich trotzdem keinen ungeprüften/beteiligten SRaT, einen gelben Karton für einen Schlägerwurf zu zücken, nur weil kein OSR in der Halle ist - der ggf. eingelegte Protest wird dann an die spielleitende Stelle gehen, und die kann entsprechend entscheiden. Im Falle des Fehlaufschlages würde hoffentlich Protest eingelegt.

[klugscheisser]

Was das Alter nicht geschafft hat, habt ihr gepackt: ich bin verwirrt

Soviel Kompetenz (doch, die habt ihr) und keine Einigkeit -Für mich ein Zeichen unklarer Regeln

[Fastest115]

Der Unterschied den der WTTV als Grund angibt ist denke ich klar:

Wenn kein OSR da ist kann man bei einer vom SRaT übertrieben/falsch ausgelegten Regel mit folgender gelber Karte und schlimmer noch Gelbroter Karte in der Halle keinen Protest einlegen. Ein Protest auf dem Spielbericht an die spielleitende Stelle nutzt da nicht wirkllich was, weil die können nachträglich wohl kaum den Strafpunkt zurück nehmen...

Was da jetzt wichtiger ist
a) die Möglichkeit eine gelbe Karte geben zu können ohne Protestmöglichkeit
oder
b) die Möglichkeit gegen falsche Entscheidungen wirksam protestieren zu können

Zum Thema Aufschlag:

Wie gesagt gab es kürzlich hier so einen Fall wo ein SRaT den Aufschlag erst nach Beendigung des Ballwechsels "nachträglich" als falsch bewertet hat und den Punkt entsprechend gewertet. (in der Verlängerung von Satz 3 bei 1-1 Sätzen)...Also viel zu spät.

Da gab es auch einen Protest aber was sollte die Spielleitende Stelle da nachträglich umwerten?

Ich denke man sollte anders als der WTTV den SRaT auch ohne OSR alle Rechte geben. Denn ich denke die Anzahl der Fälle wo dann einer zuercht die Karte bekommt wird sicher viel höher sein als die wo jemand "willkürlich" oder unwissend, fälschlicherweise/übertrieben eine Karte geben wird...sofern überhaupt jemand eine Karte mündlich oder in Papierform gibt. Da sind Regelkenntnisse und der Mut die anschließenden Diskussionen auszufechten meist zu gering

[Javaguru]

Zitat von Fastest115

Der Unterschied den der WTTV als Grund angibt ist denke ich klar:

Wenn kein OSR da ist kann man bei einer vom SRaT übertrieben/falsch ausgelegten Regel mit folgender gelber Karte und schlimmer noch Gelbroter Karte in der Halle keinen Protest einlegen. Ein Protest auf dem Spielbericht an die spielleitende Stelle nutzt da nicht wirkllich was, weil die können nachträglich wohl kaum den Strafpunkt zurück nehmen...

Ich frage mich gerade, wo der Unterschied ist zwischen geprüftem und ungeprüftem SRaT, wenn eh kein OSR anwesend ist. (Wiederholtes grobes) Fehlverhalten wird dann eh über den Spielbericht weitergeleitet, egal ob da ein geprüfter oder ungeprüfter SRaT sitzt und mit Karten wedelt oder nicht.