7-fach Fichte

[Martho]

ah ok . So mach ich das meist auch. Zeitungspapier brauche ich dabei auch und wenn nicht zu dunn, verteilt das die druck auch schon eben.

Die trocknung geht bei naturleime und ponal in zwei stufen.
Erst meist die verteilung duch das holz.wobei leim und holz an die leimfugen nach kurzer zeit schon wider schwindet weil das holz im furnierkern und ungeleimte aussenseiten noch aufquellt.
Mit erst weniger druck aber voll anschliesende flachen bei diese trocknungsphase hat das holz und die leim glaub ich etwas mehr möglichkeit dadurch enstehende spannungen noch plastisch auf zu fangen.

Leim bleibt ziemlich lang noch etwas plastisch unter dauerspannung oder druck und ponal oder epoxy selbst ewig weil es thermoplastisch ist (was trocken oder nass oder bei zimmertemperatur nicht ganz null ist). Hautleim'knochenleim ist bei zimmerthemperatur (ohne essig) kaum plastisch und schon gellierte leim beschädigt schnell bei druck anbringen was auf die endstärke dann nachteilig einfluss hat.

Die erste presszwinge platziere ich möglichst schnell central auf die pressplatten und diese drehe ich etwa funfzig bis siebzig prozent halbwegs fest. (bei naturleim sind die platten aufgewarmt).
Ich mach das so weil ich dann schnell ein erste anchliessung habe von die holzseiten welche sich dan unterling ansaugen können(was an sich nur gut ist).
Dann kommen die vier andere gleich dabei welche ich auch nur halbwegs fest andrehe. Gefuhlsmässig korrespondierend mit die weitere trocknung (und abkuhlung von die platten) drehe ich die zwingen dann stufegeweiss fester an ohne die leimgell (viel) zu beschädigen. Bei hautleim und andere naturleimen unterstutze ich so die selbstzwingende eigenschaften aber bei ponal muss das auch gehen. Die gelstärke welche die eigene leimstärke vorbestimt muss gut sein und auch die porenfullung mit dabei noch möglichst dunne leimfugen.

Die presse beim trocknen vertical positionieren (oder ab und an umdrehen) bewirkt das gegenseitige furniere beidseitig gleichmässiger antrocknen womit trocknungs spannungen symmetrischer zum kern aufbauen. Laminate kommen dann schon flacher aus die presse bei kurzere trocknung.
Probieren geht aber vor studieren und wenn ein detail weniger gut oder besser ausfällt verratet dem ball das gleich....

[das_gesäß]

Für was wird hier so viel geschrieben?
Die Furniere verwerfen sich aufgrund des Wasseranteils im Kleber/Versiegelung. Im Klartext heist das, kein Ponal, keine Probleme mit Verzug durch asymetrische Spannungen.
Martho hat die Lösung schon genannt. Ich zuvor auch schon. Durch Epoxy bleiben die Spannungen im Material, was aber nicht schlimm ist solange wie das Holz nicht bricht. Wenn man das Holz sachgemäß verwendet dann zerstören die Spannungen nicht den Schläger. Sie bleiben im Material und sind nicht spürbar.

Da dünne Furniere ohne hin in der Regel vollflächig mit Kleber durchtränkt werden und Überschuss heraus fließt brauch man sich um diese Unebenheiten des Furniers auch keine Sorgen machen. Die werden einfach mit Kleber aufgefüllt. Wir sprechen hier von Werte von geschätzten 5-30µ. Wenn überhaupt. Das sind Dimensionen die unserer Sinne gar nicht mehr erfassen können. Alternativen zu diesen Umstand gibt es keine. Nutzt man dick flüssigeren und weniger Kleber, halten die Furniere einfach nicht mehr sachgemäß. Weitere Nachteil wäre eine höhere Serienstreuung die keiner brauch. Was sagt uns das? Furnier vollsaugen lassen und sodass die Furniere halten. Überschuss läuft heraus und somit eine geringe Serienstreuung. Meinet wegen auch mit Ponal wer sich Ärger in der Weiterverarbeitung beschaffen möchte.

Dünne Furniere vorzuschleifen mit händischen mitteln würde ich aufgrund der Früh und spätholzgeschichte vermeiden. Einmal kurz drüber um das allergröbste anzugleichen ist ok, alles weitere führt nur zu mehr Unregelmäßigkeiten. Wer dagegen Abhilfe haben will muss das Furnier plan fräsen und mit einen stumpfen Gegenstand abziehen. Dazu brauch man aber zwingend eine Vacuumspannvorrichtung und eine Fräse. Und danach Obacht geben das kein Wasser ans Furnier kommt. Sonst hast du wieder dein Problem mit der Welligkeit. Also nach Bearbeitung einfach nur einölen und es dabei belassen.

Ich mache das so. Das setzt aber ein perfektes Furnierergebnis (qualitatives hochwertiges Furnier ist das A und O) und eine perfekt ausgerichtete Maschine voraus. Planparalälität liegt bei +-20µ. Blattstärke variiert bei etwa 3%. Das schaffen nicht mal die großen Hersteller aus Japan und Schweden geschweige denn die Donic, Andro und Co. Die Hobbytüftler mit ihren 50Kilo Aluprofilportalfräsen lasse ich dabei auch mal außen vor. Die kleinen können aufgrund der Maschinen nicht, die großen wollen nicht weil die sich fleißig ne Mark eintüten wollen. Ich machs weil ich kanns (700 Kilo Portalfräse + Vacuumspannvorrichtung mit Drehschieberpumpe) und weil ich Qualitätsbewusstsein habe.
Ich habe noch kein Holz nachgebaut was eine höhere Gewichtsabweichung hatte als 2gr. vom soll. Mit Ponal würde ich das ganz sicher nicht schaffen. Mit Furniere händisch schleifen aber auch nicht.

Ihr wollt wahrscheinlich gar nicht wissen wie ich furniere

[OffPlay]

Zitat von das_gesäß

Ihr wollt wahrscheinlich gar nicht wissen wie ich furniere

Stimmt.

[Martho]

Die presskraft muss die flachenanschliesung optimalisieren wobei aber die leim viscosität (welche hoher ist bei hohere leimviscisität) auch entgegenwirkt. Diese muss wie "uberwonnen" werden.

Wenn das gelungen ist uberlappen die holzoberflachen sich auf micro niveau. Mann kann sich das vorstellen als wenn mann ein schmirgelpapier mit etwa 5 kg/cm^2 auf fichtenholz andruckt.
Das schmirgelpapier wird im holz eingedruckt (Lässt auch ein abdruck nach) weil die druck teils beim andrehen von zwinge viel hoher ist bevor die anschliessung optimal ist und die kraft optimal verteilt.
Verleimt mann ein hartholz furnier auf abachi dann passiert -aus mikroskopischer ansicht - das selbe wobei das hartholz meist im weichholz druckt. Damit entsteht ein leimmatrix welche sich unter ein mikroskop eher als ein composiet von leim und uberlappende holz oberflachen ansehen lässt. Im idealfall fast ohne holzfreie, holzschichten trennende leimschicht, Die matrixstärke vom leim ist damit beidseitig faserverstarkt vom holz wie epoxy durch carbon und wegen die uberlappende holzschichten ist die impulsubertragung/weiterleitung optimalisiert.
Bei beidseitig gleiches holz wie fur ein 7 schichtiges - fichte holz wirkt das prinzip beidseitig symmetrisch weil dann auch die harte beidseitig gleich ist.
Die leimviscosität beim anpressen und/oder leimmenge geht diesen "durchpressen" entgegen.
Weil beim auftragen leim schnell antrocknet nimmt unter ein augenscheinlich dunnflussige -dickere -leim schicht gegen das holz die leimspannung auch noch schnell zu.
Das vor sein mit schraubzwingen und noch ein gute leimfuge herbekommen ist fast gar nicht möglich bei weichere holzarten und grossere fläche mit mehrere schraubzwingen. Das unmogliche probier ich dann auch lieber nicht,
Dafur lass ich die leim lieber "ruhig" etwas antrocknen wobei erst ein dichtere leimschicht aufbilden kann welche aber höchstens gleich am holzoberflach steht ohne deckende leim schicht. Das holz ist dann schon durch die leim oder fast.
Beim anschrauben und vor allem offenporige/saugende holzer muss ich aber aufpassen das ich die leim nicht mit aufbau von auch wasser und luftdruckdruck wie aus ein schwamm wider aus dem holz presse und sich doch noch ein trennende leimschicht aufbildet weil mit druck das holzporenvolume logischerweiss nur abnehmen kann. Die leim selbst druckt sich volumenweiss kaum (vernachlassbar) zusammen und druckt aus die feinere poren womit die leimbindung nur schlechter ausfallen kann.
Dafur press ich die eingeleimte oberflachen erst leichter zusammen (bis jedenfalls gutes leimcontact) und fuhre die druck korrespondierend mit die -noch ziemlich schnell durchgehende - eintrocknung auf.

Desto viscözer die leim antrocknet desto grosser die widerstand leim wider aus dem holz zu drucken. Weil die leim durch trocknen auch schrumpft muss ich aber die druck auffuhren. Die methode ist vielleicht aufwendiger -und fingerspitzengefuhl gefragt - aber meiner meinung nach bei tischtennisholzer (weiche oft saugende holzarten, grosse fläche) zuverlassiger im vergleich mit einmal ein bestimte druck aufbilden wenn mann jedenfalls kein pneumatische press oder vacuumpress hat womit die druck schneller angebracht werden kann, Dann wurde ich aber auch mit naturleime glaub ich nicht zweizeitig leimen wegen zeitverlust gegen die leimsaugende wirkung,
Die verleimung bleibt dann etwas untiefer vielleicht aber jedenfalls fest ohne sichtbare leimfuge mit uberlappende holzseiten und möglich gefuhlvoller weil weniger leimauftrag. Ich vermisse da auch die notwendige erfahrung aber kenne zum beispil die Osp holzer ziemlich gut von spilen welche wahrscheinlich - doch industrieller - mit pneumatische presse und naturleim hergestellt sind.

[Martho]

Suche auf glueline und mikroscope gab ua dieses mit mikroskopaufnahmen. http://www.sawmillcreek.org/showthre...-magnification.

Einige leute haben zweifel ob es ausmacht bei ein tischplatte. Das ist ein relevanz frage und naturlich muss mann diese frage immer auch stellen. Bei ein dunnes aussenfurnier sperrverleimt auf ein unterliegendes furnier fur ein tischtennisholz ist das dann auch wieder ein andere frage.

[das_gesäß]

Mit Schraubzwingen erhält man keinen reproduziere Anpresskraft, die Gefahr des überpressen wie du sagst besteht ohne hin. Wie du sagst wäre Vacuum oder eine Hydraulikpresse genau das richtige um reproduzierbar und vor allem auf die gesammte Fläche gleichmäßig pressen zu können. Man brauch aber auch nicht zu ergeizig sein und presst einfach mittels Gewichtkraft. Reproduzierbar, günstig und überall ist die Anpresskraft gleich. Mit guten Furnieren hat man dein o.g Problem nicht. Um die Verklebung "weich" zu gestalten brauch man nur einen richtigen Kleber. Und der ist sicher nicht Ponal. Ponal ist einfach nur billig und lässt sich gut verstreichen. Da hörts dann aber mit Vorteilen schon auf. Alles andere ist nur nachteilig.

[Martho]

Wieso soll mann gleich reproduzierbar holzer bauen willen mussen ?
Immer das selbe machen willen garantiert fast nichts lernen.

Vorteil von lösemittelleime ist das dank wasser (oder anderes) die viscosität sänkt weil es kein gewicht nachlässt. Durch arbeiten mit naturleime wobei ich leim trocken kaufe ist leim fur mich auch ohne das losemittel die trockene substanz. Mit losemittel sehe ich es als ein klebemittel mit bestimmte leim einhalt. Ponal ist dafur eigentlich kein leim aber ein klebemittel. (im wortgebracuh wechsele ich es aber auch oft).

Lösemittel wie terpentin oder wasser haben neben die streichfähigkeit bei lacke beize, farnisse und auch leime dabei zum ziel das die holzeigene ansaugungskraft die festleim moleculen mit ansaugt im und gegen dem oberflach und die festleim dichtet dann eben die poren beim anstrich durch die moleculaire grosse im vergleich mit terpentin. öl und wasser. Dabei entsteht ein viel schnellere leimvernetzung im holzporen und oberflachen rauheit durch antrocknen als auf dem leimoberflach meist sichtbar ist. Damit sind einige microns (genaue werte weiss ich so nicht) holz mit hohes anteil festleim (gegen wenig wasser) gesättigt weil tiefer im holz fast nur noch wasser kommt und auch das klebemittel weiter vom holz die leim ein hoheres anteil wasser hat. Diese hoch viscose micronsdicke schichten leim (beidseitig integriert im holz)ist beim pressen die eigentliche klebeschicht, Die weitere leim ist im prinzip uberflussig und nicht erwuscht weil mann diese bei furnieren von grossere flachen nicht sauber seitlings wegdruckt. Auch nicht mit fur Pvac anbefohlene pressdruck (etwa 10 kg/cm^2 ?). Dafur steht solche uberflussige leim die anpressung und bindung nur im weg.
Die aussen - und sperrfurniere sind meistens aber so dunn und reiz anfällig das sich unter solche drucke einfach kleine rissen bilden können (wenn nicht schon da) welche dan dem leim aufnehmen und oder durchlassen (weil ein zeitung zwischen pressplatte und holz und dunnesfurnier zusammen noch kein effective vacuumsealung gibt).
Pressen muss nur die beide gesättigte holzseiten (mit einige microns dicke) möglichst konsistent uber das oberflach zusammen schweizen.

Bei dunnere furniere geht das auch effectiv mit (neben ebentuell aber nicht notwendig pressen) ein art hammerfurniermethode und warme, Auch bei ponal und epoxy oder kalt verwendbare naturleime mit warme. Die hohe furnierflexibillitát welche bei ein furnierhammer kaum druckverteilung gibt kann dafur benutzt werden um mit ein furnierhammer (oder ähnliches andruckmittel wie ein holzklotz) auch -kurz - sehr hohe drucke zu realisieren. Warme bei kaltleime dient dann das kurz aufweichen womit mann die leim etwas weiter eintrocknen lassen kann fur gleich ein bessere bindung und besser zusammenzweissen. Die warme macht es dann möglich ponal oder naturleime als kontactleim zu gebrauchen. Bei epoxy kann dank warme möglich ein dickere konsistenz epoxy verwendet werden mit ebentuelle vorteile.
Nach erste haftung mit leichtere anpressdruck und weitere durchtrocknung kann dann ebentuell noch fester angerieben werden mit ponal und vermutlich auch epoxy weil beide thermoplastisch sind, Die verfluchtigung von wasser aus die leimseiten zwischendurch gibt dafur auch raum.

Es geht mir aber um erst die uberdenkung was mann erreichen will und/oder kann mit eigener mitteln.
Wenn mann das erst fur augen hat (wobei die meinungen naturlich auch schon unterschieden sein können) kann mann fur sich aussuchen wie es am besten zu realisieren ist oder am einfachsten, bestens reprozierbar usw).

[das_gesäß]

Reproduzierbar macht ja in sofern Sinn das du weist was passiert wenn du einen gewissen Zustand durch Testreihen erreichen willst. Bringt dir ja nichts wenn du 10 Hölzer baust die andere Eigenschaften haben sollen, wenn das Furnieren an sich schon fail ist aufgrund unzureichender Furnierqualität durch Kleber oder das Furnier selbst. Der Pressvorgang gehört ja auch dazu insbesondere um die Vorbehandlung und Finish wenn man es vollständig machen möchte. Jeder Arbeitsschritt muss exakt genauso ausgeführt werden wie im Sample zuvor damit auch nachvollziehbar ist woher die Änderungen kommen.

Da du einige Nachteile schon aufgeführt hast, ist es mir um so mehr ein Rätsel warum Ponal so toll sein soll.
In der Praxis ist es oftmals besser, die technisch schlechtere Lösung zu wählen, wenn das Endergebnis dadurch einfacher und besser wird.

Z.Bsp.
Wieso soll ich Ponal verwenden wo ich dünne schichten und hohe Drücke brauche, mir Verzug droht und Mikrorisse im Furnier denkbar sind wenn ich schmerzfrei einfach Epoxy verwenden kann. Ohne die bösen Nachteile von Ponal, aber mit im wesentlichen die gleichen Spieleigenschaften?!

[Martho]

Bei Ponal gegen epoxy weiss ich nicht was bessere/slechtere tt-holzer gibt weil ich fur tt holzer schon jahre nur die genannte naturleime eingesetzt habe. Ich vermisse deshalb vergleichserfahrung um dir ein antwort geben zu können.
Dafur sind tischtennisholzer zu specifiek und tischtennis zu viel gefuhlssache. Deshalb muss mann auch immer selbst testen um spilvergleiche machen zu können und solch ein frage beantworten.

Die bindungstiefe im holz (im microns gemessen beim einleimen wie auch lacke und beize sich dafur unterscheidden) wobei die festleimdichte (gegen holzanteil nach trocknung) mit die tiefe im holz gleichmässiger (oft bei mehr tiefe) oder abrupter (oft bei weniger tiefe) zurucklauft ist aber auch ein sache und diese konnte tiefer mit gleichmässigere dichteänderung sein bei pvac leime.
Die klebeschicht ist dann tiefer mit das holz integriert. Die trocknungszeit oder bei epoxy hartungszeit und dunflussigkeit hat dabei auch einfluss. Je langsamer die trocknung desto mehr zeit fur die leim um im holz ein zu ziehen (und/oder fur das holz um das klebemittel an zu saugen) und desto tiefer was pressdruck, schnell angebracht, dann auch nur entgegen wirkt durch die holzverdichtung vom pressen wobei das holz nicht quellen und ansaugen kann.

Die holzversiegelung kann bei pvac dabei offener trocknen fur luft und dampf was auch ein vorteil sein kann gegen epoxy was dann die schichten unterling starker versiegelt (das ist ein andere, viel feinere und regelmässigere art porosität als kleine unregelmässige blasenbildung).
Gut möglich das ponal dispersionsleim sich dadurch auch spilerisch positiv underscheidet von epoxy wenn mann es sorgfältig benutzt.
Fur ein selbstbauer der kein massaproduktion nachstrebt kann das dann ein rede sein der spricht fur ponal. Die leimtiefe kann aber auch nachteilig sein fur die flexibilität von dunnere aussen oder sperrfurniere.
Als spiler muss mann das deshalb fast pro holzaufbau im vergleich austesten und/oder anderen machen lassen. Nur dann kommen alle technische details incl auch die holzaufbau mehr oder weniger zusammen zum sprechen mit dem ball.
Ein holz ist dafur auch wie ein medium zwischen spiler und ball und muss -beidseitig - ein guten gespräch möglich machen.

[das_gesäß]

Die Furniere werden in der Regel vollkommen mit Kleber durchtränkt. Selten das ein Furnier nicht mit Kleber durchsifft wenn das Furnier dünner als 0.7mm ist. Punktuell kommts zu 90% immer durch.

Man kann sich die Sachen natürlich auch schön reden, aber es wird sich an den Umständen nichts ändern. Wenn du eine weiche elastische Verklebung willst dann nimm Silikone oder Polyurethane aber kein Ponal. Die Profikleber kannst du einstellen wie du willst. Tropfzeit und Viskosität ect. pp. Aber dann kostet eine Klebung auch schon mal ca. 10€. Bei Ponal sinds nur Cents, bei Epoxy um 1,50€.

Nochmal,
wenn du nicht reproduzierbar kleben kannst, dann kannst du auch keine verlässlichen Testreihen starten.