Folter als Mittel der Wahrheitsfindung

[Flachschupfer]

Ich bitte auch darum, hier weiterzumachen.

[MagicBackhand]

Für mich ist das Thema jetzt beendet. Es ist alles gesagt.

@ Volkmar

Deine Argumentation ist immer sehr stark von Deiner Wertung geprägt, daß Folter nicht erlaubt sein soll. Deswegen wirst Du auch teilweise recht polemisch und - verzeih mir das- unsachlich. Ich will Dich niocht persönlich angehen, aber teilweise drängt sich mir der Eindruck auf. Deiner ethischen Haltung stimme ich voll zu. Wenn man das Gesetz aber mal nicht ergebnisorientiert betrachtet, so meine ich, daß sich durchaus auch Anhaltspunkte für eine Foltermöglichkeit im ABSOLUTEN EXTREMFALL findet. Wie gesagt, man kann das auch anders sehen. Möglich bleibt dieses juristische Gedankenspiel aber. Wissenschaftlich wird das ja auch so vertreten ( ist nicht meine Idee mit der Folter.......). Diesen Zustand finde ich auch nicht gut, deswegen meine ich ja auch, daß der Gesetzgeber ein Folterverbot klar statuiren sollte. Ansonsten kommt es irgendwann noch so weit, das sollte man jetzt schon verhindern, zumal der gesetzgeberische Aufwand für ein solches Folterverbot absolut minimal wäre.

Zu Art. 79 III: Lies mal die Protokolle von manchen mündlichen Prüfungen für die Staatsexamina: Da stehts auch drinnen. Im Kommentar steht übrigens nicht, daß ARt 79 III GG nicht geändert werden darf.

Zur praktischen Konkordanz: Das Prinzip funktioniert nicht nur in eine Richtung. Auch zu Gunsten des Opfers muß seine Menschenwürde und seine anderen grundrechtlich geschützen Positionen beachtet werden. Der Punkt ist ja gerade, daß eine an sich bestehende und nicht entziehbare Rechtsposition im Wege der Abwägung zurücktreten muß, weil der Rechtsanwender einem anderen Verfassungsgut den Vorrang einräumt. Im EXTREMFALL KANN das auch die Menschenwürde sein, dabei bleibe ich.

Zur Vermengung von Polizei- und Ordnungsrecht: Ich vermenge das nicht, sondern Du differenzierst nicht weit genug. Sorum könnte ich den Vorwurf auch konstruieren, also lassen wir sowas besser. Das Strafverfahren richtet sich gegen den Beschuldigten, das ordnungsrechtliche Verfahren kann sich auch gegen Unbeteiligte richten. Solange diese nicht Beschuldigte sind, ist es halt möglich, daß er im Strafverfahren als nicht tatbeteiligter Zeuge vernommen und gleichzeitig ordnungsrechtlich in Anspruch genommen wird. Sicher hast Du Recht, daß im Rahmen einer Vernehmung der Ermittlungsbeamte den Punkt erkennen muß, in dem ein Zeuge zum Beschuldigten wird. Wann aber dieser Konkretisierungspunkt erreicht ist, liegt im Ermessen des Vernehmungsbeamten. Hier muß noch nicht mal Mißbrauch vorliegen, der eine kommt halt früher zu den berühmten 50,1% Tatverdacht, der andere später. Es ist leider eine Folge der gesetzlichen Konstruktion, daß die Folter von Zeugen m. E. im Extremfall möglich ist.

Die Tatbestände der Aussageerpressung und Nötigung erfassen natürlich den Fall der Folter, jedoch glaube ich nach wie vor, daß sich dogmatisch eine Rechtfertigung herleiten lassen wird, wenn man sich nur lange genug damit befaßt. Mein Ansatz wären dabei die Grundrechte des Opfers, die bei der Auslegung der Rechtfertigungsmodelle ( welches auch immer ) auch zu beachten sind. Ich will hier gar nicht anfangen, das zu konkretisieren (erstmal wärs zu umfangreicht ), denn ich will der Folterei nicht das Wort reden. Das sollen dann Leute übernehmen, die auch dahinter stehen. Ich finds nur schade, daß es die Möglichkeit der Folter gibt, auch wenn sie sich auch nur auf ABSOLUTE AUSNAHMEN erstreckt.

In der Praxis will ich mal hoffen, daß Polizei und Staatsanwaltschaften nie so gewissenlos vorgehen und tatsächlich Foltern. Ich denke, da kann man auf die im wesentlichen faire und liberale deutsche Strafjustiz bauen. Ich glaube auch nicht, daß so schnell noch einmal einer auf die Idee kommt, Folter anzudrohen. Außerdem reichen die bestehenden Regelungen auf jeden Fall für den Regelfall aus. Leider aber nicht für den Extremfall, zumindest nach meiner Ansicht nicht. Dort - im Ausnahmefall - bleibt eine Folter möglich.

Zum Abschluß: Ich bin wirklich gegen Folter und ich würde eine derartige Gesetzesauslegung auch nicht vornehmen, wenn es drauf ankäme. Es lassen sich gerade in den Abwägungsfragen auch immer andere Ergebnisse vertreten, die ich im Ernstfall vorziehen würde. Ein Folterbefürworter könnte aber ein anderes Ergebnis erzielen.

So, für meinen Teil halte ich das Thema für ausdiskutiert, es sein denn, es tauchen noch neue Aspekte auf.

Nix für Ungut, Volkmar!

[Volkmar]

@ magic Backhand

Nix für Ungut? Wieso? Hatten wir etwas Streit oder den Boden gesitteter Auseinandersetzung verlassen? Meiner Meinung nach doch noch nicht

Noch einmal zur Sache:

Ich gebe Dir recht, daß eine akademische Diskussion natürlich nach allen Seiten offen und vor allem ergebnisoffen ablaufen soll und muß. Deshalb halte ich Deine Argumentation ja nicht für ungehörig oder nicht statthaft. Es ist eine mögliche von anderen, wobei ich Deine für falsch halte.

Wenn Du mir allerdings unterstellst, ich argumentiere vom Ergebnis her, dann finde ich das allerdings etwas unsachlich. Ich denke, ich darf für meine Argumentation dasselbe Recht der Ergebnisoffenheit beanspruchen wie Du für Deine.

Was die Examensprotokolle angeht, sind die nicht unbedingt repräsentativ. Gerade in der mündlichen Prüfung geht es ja oft nur darum, zu wissen, was der Prüfer gerne hören will.

Was Du in Deinem letzten Posting zur Trennung von Straf- und Ordnungsrecht geschrieben hast, ist so zwar richtig, jedoch ziehst Du meiner Ansicht nach die falschen Schlußfolgerungen. Das haben wir jedoch schon diskutiert.

Was Deine Aussagen zu Aussageerpressung etc. angeht: Ich erkenne hier durchaus Konsens, daß im Grundsatz derartige Methoden verboten sind. Es scheint, als haben wir uns darüber unterhalten, daß ich generell der Ansicht bin, daß so etwas überhaupt nicht und unter keinen Umständen als staatliches Mittel zulässig ist, während Du nach Rechtfertiungs- und Entschuldigungsgründen suchst. Die es dann aber nur auf subjektiver Ebene geben kann, sonst landen wir wieder beim übergesetztlichen Notstand, den wir ja beide abgelehnt haben.

Gruß, Volkmar

[MagicBackhand]

@ Volkmar

Ok, ich ziehe meinen Vorwurf der Ergebnisorientiertheit offiziel zurück. So kam es mir vor. In der Tat: Das Ergebnis ( Folter nicht grundsätzlich verboten ) ist ja auch Schei...! Von daher dachte ich, Dir geht es vor allem darum, dieses Ergebnis zu vermeiden. Aber wenn dem nicht so ist, nehme ich diesen Einwand selbstverständlich wieder zurück.

"Nix für Ungut": War nicht als "Friedensangebot" gemeint, sondern einfach nur so dahergesagt. Auch ich bin der Meinung, daß wir eine sachliche Diskussion geführt haben.

Die Protokolle für die mündlichen Prüfungen sind natürlich nicht bindend, ich wollte nur klarstellen, daß ich mir das mit dem ARt. 79 III GG nicht ausgedacht habe. Es ist tatsächlich so, daß die Ewigkeitsgarantie selber keiner eigenen Ewigkeitsgarantie unterliegt. Seltsame Logik, oder?

Ich suche nach Rechtfertigungsgründen im weitesten Sinne. Ich wollte zeigen, daß es zumindest tehoretisch auch eine logisch-schlüssige Argumentationskette gibt, unter der sich - wenn auch im Ausnahmefall - eine Folter vertreten läßt. Dieser Argumentation kann man folgen oder auch nicht, wie es in der juristischen Theorie halt so ist. Es gibt auch andere in sich richtige Argumentationsketten, anhand derer man eine Folter ablehnen kann, so wie Deine. Deswegen ist aber keine dieser Argumentationen im eigentlichen Sinne "falsch". Beides ist juristisch vertretbar ( ich glaube, dieses Wort faßt es am besten ). Es liegt halt in der Hand des Rechtsanwenders, welche Argumentation er wählt. Und wenn ich hinzufügen darf: Unter ethischen Aspekten ist Deine Ansicht sicher die vorzugswürdige und ich würde im Ernstfall auch Dir zustimmen. Ich wollte nur zeigen, daß sogar eine Rechtsordnung, die wie die Deutsche unter dem Eindruck der NS-Untaten entstanden ist ( wenigstens teilweise ), Einfalltore für Unmenschlichkeiten wie Folter bietet. Auch die Todesstrafe ist ja in einigen Landesverfassungen noch vorgesehen ( ich glaube: Hessen und Bayern . schlag mich aber nicht, wenn das nicht stimmt ). Diese Regelungen werden nur durch das GG gebrochen. Und außerdem enthalten unsere Gesetze noch zahlreiche Relikte aus der Nazi-Zeit, die sich mit einer anderen Weltanschauung als Hintergrund alsa praktikabel erwiesen haben.

Und wie gesagt: Ich kann nur hoffen, daß die Praxis immer fair und rechtsstaatlich genug bleibt, niemals zu foltern. Da bin ich aber optimistisch.

In diesem Sinne sind wir absolut einer Meinung.

Vielleicht gibts ja mal ein neues Thema, zu dem wir uns juristisch auslassen können.

[Volkmar]

@ magic backhand

Wir sind noch nicht fertig. Ich habe den Eindruck, daß wir uns beide vom typisch juristischen Argumentationswahn angestachelt etwas verrannt und viel zu viel von dem produziert haben, was ich hier im Forum schon öfters mal als "kleinteilige Juristenscheiße" bezeichnet habe . Wollen mal sehen, ob wir das nicht auf eine verständliche Ebene runterkriegen und dabei auch vielleicht den Wald vor lauter Bäumen wieder sehen. Also:

1. Wir sind uns einig, daß Gewaltanwendung und Folter keine zu akzeptierenden Mittel sind.

2. Wir haben einen Dissens in folgendem Punkt: Du bist der Ansicht, daß ggf. einem Zeugen gegenüber Gewaltanwendung juristisch zulässig sein könnte, ich bin der gegenteiligen Meinung.

3. Wir sind uns einig darüber, daß Gewaltanwendung gegenüber einem Beschuldigten unzulässig ist.

Wie dröseln wir den Widerspruch zwischen Punkt 2 und Punkt 3 auf? Back to the roots...

1. Wir sind uns sicher einig über die Bedeutung des staatlichen Gewaltmonopols.

2. Weiter sind wir uns ebenso sicher einig, daß jeder staatliche Eingriff in grundrechtlich geschützte Rechte und Rechtsgüter eines Bürgers nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes vorgenommen werden darf.

Und hier komme ich angesichts Deiner Argumentation ins Grübeln: Ich finde keine Rechtsnorm, die Deine Unterscheidung zwischen Zeugen und Beschuldigten trägt. Warum aber nicht?

1. Wir dürften uns einig darüber sein, daß der Gesetzgeber eine klare Absage hinsichtlich der Anwendung von Gewalt und anderer Übel im Rahmen einer Aussage eines Beschuldigten getroffen hat. Anders macht die Norm hinsichtlich der Strafbarkeit einer Aussageerpressung im StBG nämlich keinen Sinn.

2. Außer in den Fällen, in denen jeder Bürger dazu legitimiert ist sowie in den Fällen, in denen Staatsbedienstete besondere Gewaltbefugniss durch Gesetz oder aufgrund eines Gesetzes haben, sind Staatsbedienstete zur Anwendung von Gewalt gegenüber Bürgern - egal ob unschuldig, beschuldigt oder Zeuge - nicht befugt. Dies wird dadurch besonders unterstrichen, daß der Strafrahmen für eine Körperverletzung im Amt höher ist als der für eine einfache Körperverletzung.

3. In den Fällen, in denen Aussageerpressung nicht in Betracht kommt, steht Nötigung im Raum.

4. Es dürfte klar sein, daß Staatsbedienstete verpflichtet sind, Recht und Gesetz einzuhalten. Dazu leisten sie u.a. ihren Amtseid.

5. Zur Einhaltung dieser Pflichten sind sie gegenüber jedermann verpflichtet, unabhängig davon, ob Beschuldigter oder Zeuge.

Daraus folgt jetzt aber: Bereits in den einfachen Gesetzen finde ich ein klare Aussage des Gesetzgebers, daß Gewaltanwendung außer in den gesetzlich bestimmten Fällen verboten ist. Ich muß noch nicht einmal das GG bemühen.

Zurüch zu Deiner Argumentation: Wir dürften uns auch in diesem Punkt einig sein, daß es einen Unterschied macht, ob jemand Beschuldigter einer Straftat ist oder nur Zeuge. Daß das erste schwerer wiegt als das zweite, dürfte klar sein.

Und nun kommt der Knackpunkt in Deiner Argumentation. Dir ist - sorry - ein logischer Fehler unterlaufen. Es wird nämlich umgekehrt ein Schuh daraus. Aufgrund des klassischen juristischen Denksatzes des argumentum a maiore ad minus ergibt sich folgendes Ergebnis: Wenn Folter als Erkenntnismittel gegenüber einem Beschuldigten - als dem schwereren Vorwurf - unzulässig ist, dann ist sie erst recht gegenüber einem, der lediglich Zeuge ist.

Auch eine weitere Frage zu Deiner Argumentation ist bisher nicht beantwortet: Wo ist die Eingriffsnorm?

Hier hilft nämlich auch das Ordnungsrecht und die Gefahrenabwehr nicht mehr weiter, denn die Argumente, die gegen eine Gewaltanwendung im Bereich der StPO bestehen, exisitieren als verpflichtende Wertentscheidung des Gesetzgebers auch im Ordnungsrecht.

Fazit: Ein Folterverbot ergibt sich aus den einfachen Gesetzen. Um es zu begründen, brauche ich weder das GG noch die EMRK. Es genügt die systematisch-teleologische Auslegung der bestehenden Gesetze.

Und jetzt bin ich auf Deine Antwort wirklich gespannt, denn das war der Kern dessen, was mich an Deiner Argumentation die ganze Zeit gestört hat. Deshalb eben: Kleinteilige Juristenscheiße, die vom eigentlichen Kern der Sache wegführt.

Gruß, Volkmar

[MagicBackhand]

@ Volkmar:

Sorry, aber ich fahre heute Nacht in Urlaub. Dein Beitrag ist mit Sicherheit zu umfangreich und vor allem zu fundiert, um ihn innerhalb einer relativ kurzen Zeit, die mir jetzt noch bleibt, zu würdigen. Wenn Du gestattest, werde ich nach meinem Urlaub ( komme in der Nacht von Montag auf Dienstag zurück ) entsprechend lange Stellung nehmen. Vielleicht finde ich ja auch im URlaub einen Internet-PC. Wenn ich in der Diskussion nicht unter die Räder geraten will, muß ich schon länger über meine jetzt zu erwartende Antwort nachdenken. Schließlich gibst Du Dir viel Mühe in der Diskussion, und da hast Du es auch verdient, daß ich mir viel Mühe gebe.

Mit der kleinkarierten Juristenschei... könntest Du aber Recht haben..............

Viel Spaß beim Eiersuchen!

[Volkmar]

@ magic backhand

Frohe Ostern und einen schönen Urlaub wünsche ich Dir.

Gruß, volkmar

[MagicBackhand]

Hi Folks, ich bin vom Eiersuchen zurück. Habe zwar keine gefunden, Spaß hats aber trotzdem gemacht. Steigen wir wieder in die Diskussion ein ( obwohl ich immer noch denke, daß alles bereits gesagt ist )

@ Volkmar

Unsere Einigkeiten hast Du zutreffend herausgestellt, hier möchte ich nur noch eines hinzufügen: Meine Argumentation ist rein juristisch und blendet ethische Ansätze völlig aus. Moralisch gesehen halte ich Menschenwürdeverstößte wie Folter und Todesstrafe etc. für inakzeptabel. Jeder Jurist mit moralischem Gewissen kommt zu Deinem Ergebnis, Volkmar. Leider gibt es aber auch andere. Und darum geht es mir: Ich will nur herausarbeiten, daß es für gewissen- und morallose Personen eine Möglichkeit gibt, entwürdigende Praktiken juristisch zu begründen ( wie auch die geschulten Nazi-Juristen ihre unsäglichen Urteile und wissenschaftlichen Abhandlungen juristisch-systematisch schlüssig halten konnen - Die Intention der Rechtsanwender war das Übel ). Insofern: Wehret den Anfängen! Wie weit wir sind, hat der Fall Metzler gezeigt. Ich möchte nicht wissen, wie der Fall Metzler aisgegangen wäre, wenn etwa jemand wie ein bestimmter in die Politik gegangener Richter Landesjustiz- oder innenminister in Hessen gewesen wäre ( einen Namen will ich nicht nennen ).

1) Die Eingriffsnorm zur Folterung eines Zeugen ist die Generalklausel der jeweiligen Polizei- und Ordnungsbehördengesetze. Grundsätzlich hat der Gesetzgeber des Grundgesetzes eine Wertentscheidung getroffen, die Folter etc. ausschließt. Da gebe ich Dir Recht. Dies gilt jedoch "nur" fürs Prinzip. Nirgendwo steht, daß es keine Ausnahmen geben darf. Spätestens wenn Leib & Leben bzw. Menschenwürde eines oder mehrerer Opfer bzw. unbeteiligter Dritter ( "Öffentlichkeit" ) tatsächlich gefährdet sind, halte ich eine Güterabwägung für möglich, an deren Ende durch das Prinzip der "praktischen Konkordanz" die Legitimation der Folter steht. Diese Güterabwägung könnte auch - wie Du es vertrittst - anders enden, denkbar bleibt ein solches Ergebnis aber. Einwände dagegen lassen sich viele Finden - mit einer entsprechenden Einzelfallkostruktion aber auch wieder entkräften. Ich will jetzt nicht darin einsteigen, zahlreiche Beispiele aufzuführen, aber es sind ja die abgedrehtesten Fallkonstellationen denkbar.

2) Grundsätzlich wäre das Verhalten der handelnden Staatsbediensteten auch strafbar ( Körperverletzung im Amt - Aussageerpressung, Nötigung etc. ), im Einzelfall würde ich jedoch eine Rechtfertigung aus den Grundrechten aus Art. 1 und 2 GG der Opfer herleiten. Denn wenn der Staat verpflichtet ist, bei zureichenden Anhaltspunkten für eine gravierende Gefahr für Leib und Leben und meinetwegen auch Menschenwürde eines Bürgers einzuschreiten ( ERmessensreduktion ), dann darf dieses Einschreiten auch für dei handelnden Beamten nicht strafbar sein. Vor der Folter müßten zwar alle anderen Möglichkeiten zur Gefahraufklärung ausgeschöpft worden sein ( Psychologen, Geistliche etc. ), danach wäre Folter als ultima ratio m. E. aber zulässig. Der "finale Rettungsschuß" als Mittel des Ordnungsrechts ist dem vergleichbar, wobei ich jetzt zu meiner Schadne gestehen muß, nicht zu wissen, ob er in irgendeinem Bundesland erlaubt ist ( sowas ist nicht unbedingt Ausbildungsgegenstand; in NW meines Wissens nach nicht ). Und dies geht sogar noch weiter als die Folter. Auch hier stritten sich ja die Geister, ob es sich der Sache nach nicht um eine Art "vorgezogene Todesstrafe" ohne Verfahren handeln würde.
Uns selbst wenn man trotz allem bei einer Strafbarkeit der handelnden Beamten bleiben wollte, so ließen sich diese Tatbestände dadurch umschiffen, daß die Folter von nicht im Staatsdienst stehenden V-Leuten auf eigene Verantwortung vorgenommen würde. Hier könnte man dann auch ganz zwanglos wieder eine Rechtfertigung über §§ 32, 34 StGB buw. den sog. Erlaubnistatbestandsirrtum konstruieren, da dann ja keine staatlichen Organe gehandelt hätten.


3) Dein Einwand des Schlusses a maiore ad minus schlägt hier - so wie ich ihn verstehe - nicht durch. Ich hab grad mal kurz in mein juristisches Wörterbuch geschaut: Demnach kann man vom Mehr auf das Weniger nur schließen, wenn die tatbestandlichen Voraussetzungen ansonsten identisch sind. Soll heißen: Wenn Tatbestand x die Rechtsfolge y nach sich zieht, gilt das für Tatbestand x-1 nur, wenn bis auf das wegfallende Element ("-1") alles andere gleich bleibt. Beispiel: Enteignung nach Art. 14 GG und der gesetzlich nicht geregelte enteignungsgleiche Eingriff. Wenn unter den Voraussetzungen des Art. 14 GG ein absichtlicher Entzug des Eigentums im Rahmen der Enteignung zulässig ist, dann muß eine Maßnahme "erst Recht" zulässig sein, wenn sie das Eigentum nur unbeabsichtigt beeinträchtigt, wenn ansonsten die gemeinsamen Voraussetzungen eingehalten worden sind.
Auf unseren Fall übertragen kann ich aber keine Gemeinsamkeiten in der Position zwischen Zeugen, Beschuldigten und ordnungsrechtlichen Störern finden. Es handelt sich um gänzlich verschiedene juristische Konsktruktionen.

4) Im Ergebnis sollten wir festhalten, daß alles von mir vorgetragene nur ein Gedankenspiel ist. Im Ergebnis stimme ich Dir voll zu und würde im Ernstfall auch ähnlich wie Du argumentieren, um eine Folter zu vermeiden. Aber andere Juristen könnten das anders sehen, vor allem, wenn die Weltanschauung sich wieder mal etwas verschärft. Anno 1900, zur Verabschiedung des BGB, hat sich auch noch keiner Vorgestellt, daß einer mal auf die Idee kommen könnte, Ehen zwischen Deutschen und Juden verstießen gegen die "guten Sitten" im Sinne des § 138 BGB. In unserer Diskussion ging es mir um nicht mehr als zu zeigen, daß auch eine absolut rechtsstaatliche und liberale Rechtsordnung Einfalltore für Mißbrauch und Imhumanität bietet. Nur ein generelles verfassungsrechtlich verankertes Folterverbot stellt uns zunächst auf die sichere Seite.

[Volkmar]

@ magic backhand

Sorry, ich komme nicht dazu, auf Dein letztes Posting sofort zu antworten. Wird aber nachgeholt.

Gruß, Volkmar

[MagicBackhand]

@Volkmar

Alles klar. Schriftsatznachlaß wird gewährt.............