Vergleich: Butterfly Keyshot light vs. Keyshot alpha

[Photino]

@Photino

Keine Einwände mehr?

Dann nehme ich einfach mal an, dass ich dich überzeugt habe. Freut mich.

Natürlich nicht !
War nur Urlaubsbedingt eine Zeit nicht online.
So leicht, lässt sich Photino nicht überzeugen.

Erst wenn der physikalische Beweis erbracht ist, dass Eigenschaften wie:

- Verleimung
- verwendete Holzarten
- Furnierstärken
- Furnierdicke
- Anzahl der Schichten
- Blattgröße
- Restfeuchtegehalt
- und und und....

keinen Einfluss haben, dann gebe ich mich geschlagen.
Dieser Beweis dürfte nicht einfach zu erbringen sein.
Bitte nicht falsch verstehen, ich möchte kein Duell, sondern eine sachliche Diskussion.
Wie können auch gern mal ein Bier zusammen Trinken gehen.


Schauen wir uns die Formel an:
Steifigkeit/Festigkeit (S) = Flächenträgheitsmoment (F) * E-Modul (E)

Auf den ersten Blick sieht alles sehr einfach aus.
Aber hinter der Einfachheit könnten sich ja komplexe Berechnungsalgorithmen zur Beschreibung der Variablen E-Modul (E) verbergen.
Laut Deiner Erklärung:

Der Grund hierfür ist folgender. Die von mir genannten E-Module sind Mittelwerte für die einzelnen Materialien. Das E-Modul ist proportional zur Dichte des Materials. Folglich hat ein Furnier mit einer höheren Dichte ein höheres E-Modul und ist somit auch steifer (wichtig: bei sonst identischen Kenndaten der Hölzer!).

Schon beim Wortlaut "Mittelwert für die einzelnen Materialien" störe ich mich gewaltig.
Nehmen wir zum Beispiel den Feuchtigkeitsgehalt bzw. die Restfeuchte eines beliebigen Außenfurniers.
Der Trocknungsgrad des Holzes hat sehr wohl eine Veränderung der Steifigkeit zur Folge.
Den Fehler den Du hier begehst ist, dass Du z.B. für jedes Material von einer mittleren Dichte ausgehst.
Beim Trocknungsprozess änderst sich aber die Dichte.
Nimm zur Analyse die reale Dichte und schon wirst Du Unterscheide haben, da ja das E-Modul nicht mehr mit der gleichen "Faktor" in die Formel eingeht.
Auch an dieser Stelle möchte ich nochmals betonen, dass ich mir sehr wohl zutraue Anschlaghärte und Steifigkeit auseinander zu halten.
Wer das jetzt nicht versteht, der sollte einfach mal ein Hinoki-Holz probieren.
Hinoki hat eine relativ große Steifigkeit, besitzt aber ein weiches Anschlaggefühl.
Das klingt im ersten Moment paradox, entspricht aber der Realität.
Momentan sind ja die "gebrannten" Hölzer, bei fast allen Herstellern, voll im Trend.
Schon an diesem kleinen Beispiel, sollte man erkennen, dass die Randbedingungen nicht außer acht gelassen werden sollten und eine materialbasierende Mittelwertbildung nicht zum Ziel führt.

Ich habe schon überlegt, ob ich nicht einen physikalischen Beweis erbringe kann.
Messtechnisch sollte das kein Problem darstellen.
Ich besitze sehr hoch empfindliche Beschleunigungsaufnehmer und Messgeräte zur Schwingungsanalyse.
Das Schwingungsverhalten bzw. die mathematische Beschreibung in Anlehnung an "Fourier", könnten diese Unterschiede aufzeigen.

Probleme welche ich hierbei sehe sind:

1. Wie bekomme ich zwei identische Holzkonstruktionen mit unterschiedlichem Restfeuchteanteil
2. Wie bekomme ich eine reproduzierbare Energie auf das Holz, die einem Balltreffer ähnelt (hierbei sind Geschwindigkeit, Gewicht, Zeit (Kontaktzeit beim Balltreffpunkt und die exakten Position zu berücksichtigen)
3. Wie sieht die mechanische schwingungsdämpfende Befestigung aus

Mein Fazit aus der ganzen Sache:
Mich hat ein mittelwertbasierendes E-Modul in keinster Weise überzeugt!
Alle Randbedingungen, ach was soll ich sagen, wirklich wichtige Eigenschaften des Holzes außen vor zu lassen halte ich für eine zu oberflächlich und falsche Betrachtungsweise.

Gruß, Photino

[tougel]

Hi Photino,

ich weiß sehr wohl, von welchen Faktoren das E-Modul abhängen kann. Über viele Hölzer gemittelt, sollten die von mir angenommenen Mittelwerte für das E-Modul aber passen und dementsprechend auch der Vergleich zwischen Keyshot und Spirit. Natürlich lassen sich hier Exemplare finde, die deutlich davon abweichen (vielleicht ist das genau bei dir der Fall?)

Abweichungen im E-Modul sind aber nicht so tragisch. Abweichende Gesamtdicke bzw. Furnierstärke der Außenfurniere allerdings sehr, da diese in der dritten Potenz ins Flächenträgheitsmoment eingehen. Soll heißen, besonders dicke bzw. dünne Exemplare spielen sich dann auch deutlich anders.

Zitat von Photino

Erst wenn der physikalische Beweis erbracht ist, dass Eigenschaften wie:

- Verleimung
- verwendete Holzarten
- Furnierstärken
- Furnierdicke
- Anzahl der Schichten
- Blattgröße
- Restfeuchtegehalt
- und und und....

keinen Einfluss haben, dann gebe ich mich geschlagen.

Ich habe nie behauptet, dass diese Eigenschaften keinen Einfluss haben!

Entweder sind diese aber gleich bzw. ähnlich und damit vergleichbar für das Keyshot und das Spirit und kann damit für den einfachen Vergleich vernächlässigt werden.

- Verleimung

Beide sind mit einem Epoxid-Harz verklebt. Eventuelle Unterschiede sind hier wenn überhaupt nur gering.


- verwendete Holzarten

Die Unterschiede werden berücksichtigt

- Furnierstärken
- Furnierdicke

Was ist der Unterschied?
Außerdem beschreibe ich den Einfluss dieser Größe und zwar als entscheidend für die Steifigkeit.

- Anzahl der Schichten

Du meinst hier wohl auf den Unterschied zwischen 5- bzw. 7-schichtigen Aufbau, oder?
Hierzu nur soviel:
In der Regel besitzen 7-schichtige Aufbauten einen höhere Anzahl an senkrecht zum Deckblatt liegende Furniere. Diese erhöhen die Quersteifigkeit und damit den sog. "Sweet-Spot" eines Holzes, tragen aber zur Steifigkeit eines Holzes kaum bei. Warum 7-schichtige Hölzer meistens steifer sind, liegt an der Tatsache, dass diese oftmals auch dicker sind. Und wie wir wissen, ist die Gesamtdicke eines Holzes maßgeblich entscheidend für die Steifigkeit.

- Blattgröße
- Restfeuchtegehalt

Gleich für beide Hölzer.

Zitat von Photino

Mein Fazit aus der ganzen Sache:
Mich hat ein mittelwertbasierendes E-Modul in keinster Weise überzeugt!
Alle Randbedingungen, ach was soll ich sagen, wirklich wichtige Eigenschaften des Holzes außen vor zu lassen halte ich für eine zu oberflächlich und falsche Betrachtungsweise.

Gruß, Photino

Wirklich wichtig sind die Gesamtdicke und die Art der verwendeten Furniere/Fasern. Abweichungen vom E-Modul sind mir bewusst. Im Mittel spielen diese aber keine Rolle. Den Einfluss der von dir genannten Größen habe ich kommentiert.
Ich bleibe bei meiner Aussage. Das Keyshot ist ein sehr steifes Holz (wenn auch mit sehr weichem Anschlag), vergleichbar mit einem Boll Spirit.


mfg
tougel

[tougel]

Wieder im Urlaub?

[Äppel]

@photino und tougel, wäre es nicht sinnvoller ein eigenes Thema dafür aufzumachen? Ihr habt beide Recht, jeder auf seine Weise

Es wird langsam etwas unübersichtlich hier.

[tougel]

Photino kann mir gerne per PN antworten.

Informativ sollte es dennoch für jeden sein, oder?

mfg
tougel

[Photino]

Hallo,

ich denke wir sollten wieder zum eigentlichen Thema zurück kehren.

Vermutlich würde auch eine Weiterführung der Diskussion zu nichts führen, da wir beide eine sehr gefestigte Meinung haben.
Ich hab auch keine Lust jetzt jeden geschriebenen Satz wieder auseinander zu nehmen und mit Gegenargumenten in Frage zu stellen.

Meine Meinung steht fest und ich behaupte, dass Flächenträgheitsmoment und E-Modul sehr komplexe Faktoren sind, in der alle physikalischen- und geometrischen Eigenschaften zu einem gewichtigen Teil mit in die Berechung eingehen.
Die Vereinfachung der Formel in dem man viele Randbedingungen nicht berücksichtigt halte ich schlichtweg für oberflächlich und falsch.

Belassen wir es dabei und lassen den Leser selbst entscheiden auf welche Seite er sich schlägt.

... und jetzt will ich endlich wissen, wie sich das "alpha" spielt!

Gruß, Photino

[tougel]

Zitat von Photino

Hallo,

ich denke wir sollten wieder zum eigentlichen Thema zurück kehren.

Vermutlich würde auch eine Weiterführung der Diskussion zu nichts führen, da wir beide eine sehr gefestigte Meinung haben.
Ich hab auch keine Lust jetzt jeden geschriebenen Satz wieder auseinander zu nehmen und mit Gegenargumenten in Frage zu stellen.

Meine Meinung steht fest und ich behaupte, dass Flächenträgheitsmoment und E-Modul sehr komplexe Faktoren sind, in der alle physikalischen- und geometrischen Eigenschaften zu einem gewichtigen Teil mit in die Berechung eingehen.
Die Vereinfachung der Formel in dem man viele Randbedingungen nicht berücksichtigt halte ich schlichtweg für oberflächlich und falsch.

Belassen wir es dabei und lassen den Leser selbst entscheiden auf welche Seite er sich schlägt.

... und jetzt will ich endlich wissen, wie sich das "alpha" spielt!

Gruß, Photino

Ganz unkommentiert kann ich das leider nicht stehen lassen.

Von welchen Eigenschaften sprichst du, die ich nicht berücksichtigt habe? Wenn meine "Vereinfachung" dermaßen falsch ist, dann zeig mir doch mal die Schwachstellen auf. Wie wäre es mit Verbesseungsvorschlägen?

Meine Argumentation einfach als oberflächlich und falsch hinzustellen finde ich ehrlich gesagt schon ziemlich dreist. Ich versuche hier mein Wissen mit euch/dir zu teilen und nicht einfach pauschal irgendwelche Aussagen in den Raum zu schmeißen ohne diese auch zu beründen/ beweisen, so wie du (und auch viele Andere) es hier machen.
Im Übrigen möchte ich behaupten doch etwas mehr Ahnung in diesem Thema zu haben als du. Ohne mich hier brüsten zu wollen habe ich bereits ein Physikstudium erfolgreich abgeschlossen und baue schon seit einigen Jahren Tischtennishölzer selbst. Daher denke ich, doch ganz gut abschätzen zu können (sowohl theoretische, als auch praktische) ob meine "Vereinfachungen", wie du es nennst, gut sind oder nicht.
Und nochmal. Die Berechnugen stellen nur Größen da, die untereinander vergleichbar sind.

Um es hier nochmal aufzulisten die relative Steifigkeit:

Boll Spirit:

3416.44

Keyshot Light:

3403.69

Korbel

1441.32

Selbst mit einem gewissen Fehler liegen sowohl Keyshot als auch Spirit in einer ganz anderen Größenordnung als das Korbel. Keyshot und Spirit sind deutlich steifer als das Korbel und somit beide als "steif" zu bezeichnen.

Rechne es doch bitte mal selbst durch, welchen Einfluss eine dickere Konstruktion oder ein höheres E-Modul bewirkt, oder kannst du das nicht?

Eigentlich bescheuert von mir, hier mit jemanden zu diskutieren, der erstens keine Ahnung von dem Thema hat und zweitens auch nicht fähig ist, eine anständige Argumentation aufzubauen. Aber mir geht es gehörig gegen den Kragen mich als ahnungslos hinzustellen und diese Aussagen nichteinmal ordentlich begründen kann

So long

tougel

[Photino]

Eigentlich wollte ich endlich Schluss machen mit der ewigen Testerei.
Mit meinem Keyshot Light habe ich ein Holz gefunden, welches sehr gut zu meiner Spielanlage passt.
Ich spiele es jetzt seit 4 Monaten und bin immer noch sehr angetan.

Jeder kennt das Sprichwort: „Die Katze lässt das Mausen nicht“
So war es auch bei mir.
Ich konnte mich nicht beherrschen und musste das KSa (= Keyshot alpha) einmal in der Hand halten.

Der erste Eindruck:

Das Holz ist mit 125 Euro absolut kein Schnäppchen.
Da sollte man sich schon genau überlegen, ob diese Investition wirklich lohnt.
Auch aus diesem Grund schreibe ich den Bericht, damit ich den einen oder andern vor einem evtl. Fehlkauf bewahre.
Das Holz ist „Made in Japan“ und das im wahrsten Sinne des Wortes.
Der Griff ist für kleine asiatische Hände designt und kommt sich in einer kräftigen deutschen Männerhand etwas verloren vor.
Der Griff (ST = gerade) ist (mir) zu dünn ausgefallen.
Er ist etwas kleiner als beim KSL und auch etwas ovaler, runder.
Für mich liegt das KSL besser in der Hand.

Für alle die vorab geschimpft haben über den hohen Preis sei gesagt:

Das KSa ist ein Neukonstruktion!
Die Furniere sind nicht identisch.
Während das KSL mit einem Abachi-Furnier ausgestattet ist, so wurde beim KSa ein Hinoki-Außenfurnier verwendet.
Allerdings habe ich wieder einen Kritikpunkt, denn für 125 Euro erwarte ich ein erstklassiges Deckfurnier.
Mein Exemplar ist von der Struktur nicht sehr gleichmäßig.
Das KSa ist sehr leicht. Mit 76g ist meins schon ein Schwergewicht!
Der Durchschnitt dürfte bei ca. 73g liegen.
Die Blattstärke beträgt im Mittel 6,3mm.
Das Hinoki-Außenfurnier hat eine Stärke von 0,8mm.
Den Rest teilen sich die Arylate-Schichten und der Kiri-Kern.

Eigenschaften:

Ich werde versuchen, die Eigenschaften mit meinem KSL (Keyshot Light) zu vergleichen.

Die Unterschiede sind marginal.
Man muss schon sehr feinfühlig an die Sache rangehen um Unterschiede auszumachen.
Der Balltreffpunkt ist beim KSa etwas höher von der Frequenz.
Das Holz wirkt insgesamt ein klein wenig steifer.
Es ist nicht ganz so elastisch wie das KSL und besitzt einen etwas geringeren Katapult.
Das KSL ist für mich ein Top-Holz welche seine Qualitäten besonders in der Halbdistanz ausspielt. (Für mich immer noch das Beste Holz, wenn man nicht zu nah am Tisch steht).
In direkter Tischnähe wirkt sich die Elastizität des KSL leicht negativ auf die Kontrolle aus.
Dieses Manko könnte jetzt das KSa beheben.
Es wirkt vom Gefühl her „kompakter“.
Der Balltreffpunkt ist nicht so zu spüren wie beim KSL.
Das KSa vibriert eine Nuance weniger.

Das KSL ist mit einer Geschwindigkeit „Medium Fast“ angegeben.
Beim KSa steht nur noch „Fast“ auf dem Holz.
Mal abgesehen davon, dass ein KSL eindeutig im OFF Bereich einzuordnen ist, habe ich gefühlsmäßig zur Butterfly-Einstufung eine andere Meinung.
Das KSa ist bei (direkt) gespielten Bällen minimal langsamer.
Es vermittelt (besonders in Tischnähe) eine leicht gesteigerte Kontrolle.

Ich Teste meine Hölzer immer mit den selben Belägen.
In meinem Fall sind es auf der Vorhand Tenergy 64 in 2,1mm und T05-FX auf der Rückhand.
Die Beläge lasse ich mir selektieren ( T64 = 91g, T05-FX = 86g), damit ich immer eine objektive Einschätzung abgeben kann.
Natürlich klebe ich jedes mal nur jungfräuliche Beläge auf.
Momentan habe ich aber kein Pärchen mehr zu Hause und muss erst wieder bestellen.
An den o.g. Ausführungen dürfte sich aber nichts ändern.

Ich hoffe ich konnte ein wenig „Licht ins Dunkle“ bringen und würde mich über eine rege Diskussion zum KSa freuen.

In diesem Sinne wünsche ich allen Forenusern ein schönes Wochenende .

Viele Grüße von Photino

[Keyshot]

Na das hört sich doch gut an.

Danke erstmal für deinen Beitrag Photino.Wirklich sehr informativ!

Aber könntest du vielleicht noch sagen, ob das KSA ungefähr das selbe Gefühl im Topspin vermittelt wie das KSL?

Und ist der weiche Anschlag den gleich geblieben?

[Photino]

Hallo,

Und ist der weiche Anschlag den gleich geblieben?

Der weiche Anschlag ist geblieben.
Es fühlt sich minimal "kompakter" an.
Aber eben nur einen Hauch.
Das liegt vermutlich an dem geänderten Außenfurnier, vom Abachi zu Hinoki.

Aber könntest du vielleicht noch sagen, ob das KSA ungefähr das selbe Gefühl im Topspin vermittelt wie das KSL?

Ja, selbstverständlich!
Aber erst nach dem heutigen Training.
Ich habe mir gerade in paar neue Gummis aufgezogen und kann somit einem realistischen Vergleich zwischen beiden Hölzern anstellen.

Gruß, Heiko