Abschlussdoppel: an welchem Tisch

[Torsten von Bayern]

Zitat von Vektor

@Torsten: Gilt dein logischer Schluss denn dann nicht auch zwischen den Eingangsdoppel und dem 1. Einzel. Dass dort zu warten ist, steht auch nirgends explizit ... allerdings ist an mancher Stelle so formuliert, dass man darauf zurückschließen kann, dass es so gedacht ist.

Das wäre so, gäbe es nicht Abschnitt D 3.2 der WO (dieser gilt bundesweit): Die endgültige Einzelaufstellung erfolgt spätestens nach Beendigung der Eingangsdoppel (bei allen Spielsystemen, die mit Doppel beginnen) und vor Beginn des ersten Einzels. Die Änderung einer vorher abgegebenen Einzelaufstellung ist bei allen Spielsystemen, die mit Doppeln beginnen, noch möglich.

Aus dem Fettgedruckten ergibt sich zwingend, dass hier das Ende aller Eingangsdoppel abgewartet werden darf, bevor das erste Einzel beginnt.

Oder in Deiner Sprache ausgedrückt:
(1) Beendigung Doppel <= Einzelaufstellung <= Beginn Einzel
(2) Doppel A2-B1 < Doppel A3-B3 <= Beendigung Doppel
(1)+(2) ==> Beginn Einzel > Doppel A2-B1

Beweis: (1) folgt aus WO D 3.2; (2) folgt aus dem Axiom "Es wird nur an zwei Tischen gespielt".

[Vektor]

Nein, das ist wieder eine Formulierung durch die Hintertür (so wie sie den Regelauslegern einst schon beim beidhändigen Spiel zum Verhängnis wurde).


Wenn die Mutter zum Sohn sagt "Du kommst spätestens um 19 Uhr und vor dem Sonnenuntergang nach Hause", dann beschreibt das den früheren der beiden Zeitpunkte als "Ausgangsgrenze" und heißt nicht, dass die Sonne erst nach 19 Uhr untergehen darf
Wobei "spätestens nach" ohnehin eine äußerst sinnfreie Formulierung ist (sie erinnert mich an den Anruf gestern, in dem mir mitgeteilt wurde, dass ich einen BMW gewonnen habe ... oder einen Geldpreis in bis zu(!!) gleicher Höhe).

Die Formulierung ist ein allerdings ein Indiz dafür, dass der Regelersteller wie selbstverständlich davon ausgegangen ist, dass die Einzel erst nach den Doppeln beginnen.
(Aber wäre es dann nicht ebenso selbstverständlich auf das Schlussdoppel zu warten?)

Hier wird die Forderung zum "sofortigen Weiterspielen" einmal als sich zwingend aus den Regeln ergebend angesehen (verständlicherweise), in einem analogen Fall wird diese Forderung dann aber als "ungültig" dargestellt, weil irgendein Nebensatz einer anderen Regel sonst nicht so recht zu passen scheint.
Warum schreibt man nicht einen Satz wie "Ausnahme hiervon ist das erste Einzel, das erst begonnen wird (werden muss), wenn die Eingangsdoppel beendet sind." in die Regeln?

[Torsten von Bayern]

Sei mir nicht böse, aber bei allem Respekt vor Deinem und meinem offenbar gemeinsamen Beruf/Studiengang: Die rein abstrakte mathematische Logik interessiert hier nicht, weil sie einem den Blick auf das Wesentliche verstellt:

Absicht der in Rede stehenden Regelung ist es, der Mannschaft zu ermöglichen, dass sie die Einzel erst nach den Doppeln nominieren muss. Ein Team soll damit die taktische Option bekommen, je nach Ausgang der Doppel oder Tagesform der Spieler die sich im Doppel zeigen, die Einzelspieler einzusetzen - oder auch auf Verletzungen von Spielern noch reagieren zu können.
Und wenn man über diesen Punkt einmal rein sportlich nachdenkt, dann ist klar, dass das nur gehen kann, wenn auf das Ende der Eingangsdoppel gewartet wird.

Beim Schlussdoppel ist die Situation trivialerweise völlig anders, also bedarf es auch keiner Wartezeit.

[Vektor]

@Torsten: Ich hab ja überhaupt nichts dagegen, dass es so ist, wie die Regel ausgelegt wird - mit der von dir genannten Begründung!
Was mich stört, ist, dass die Regel nicht entsprechend formuliert ist. Wenn es (aus gutem Grund) eine Ausnahme von der Regel "sofort weiterspielen" gibt, dann sollte man sie auch explizit als solche erwähnen und sich nicht auf angreifbares Zwischen-den-Zeilen-Lesen bei anderen Regeln hierauf verlassen müssen.
Wenn das nämich nicht geschieht, ist es immer schwierig, mit dem Regeltext logisch nachvollziehbar zu argumentieren (siehe "beidhändiges Spiel").

[Der springende Punkt]

Zitat von Vektor

@Torsten: Ich hab ja überhaupt nichts dagegen, dass es so ist, wie die Regel ausgelegt wird - mit der von dir genannten Begründung!
Was mich stört, ist, dass die Regel nicht entsprechend formuliert ist. Wenn es (aus gutem Grund) eine Ausnahme von der Regel "sofort weiterspielen" gibt, dann sollte man sie auch explizit als solche erwähnen und sich nicht auf angreifbares Zwischen-den-Zeilen-Lesen bei anderen Regeln hierauf verlassen müssen.
Wenn das nämich nicht geschieht, ist es immer schwierig, mit dem Regeltext logisch nachvollziehbar zu argumentieren (siehe "beidhändiges Spiel").

Ich vermute, dass das Problem die unterschiedlichen Gesetzgeber der TT-Regeln und der WO sind. Die ITTF wird beim Formulieren der Internationalen TT-Regel B 4.4.3 sicher weder das (vermutlich) nur in Deutschland gespielte Sechser-Paarkreuz-System an zwei Tischen noch Abschnitt D 3.2 der DTTB-WO im Auge gehabt haben. Hier würde also nur eine (nur für Deutschland geltende) redaktionelle Ergänzung der ITTF-Regeln weiterhelfen.

[Vektor]

stimmt, die ITTF-Regel spricht ja von "aufeinander folgenden" Spielen - das klingt nach fester Reihenfolge "hintereinander".
Aber z.B. in der zitierten WTTV-WO sollte dem "ist an einem frei werdenden Tisch sofort das nächste Spiel anzusetzen" die Einschränkung folgen, dass dies nicht für das erste Einzel gilt, solange noch Doppel laufen.

[oldwallman]

Zitat von Vektor

stimmt, die ITTF-Regel spricht ja von "aufeinander folgenden" Spielen - das klingt nach fester Reihenfolge "hintereinander".
Aber z.B. in der zitierten WTTV-WO sollte dem "ist an einem frei werdenden Tisch sofort das nächste Spiel anzusetzen" die Einschränkung folgen, dass dies nicht für das erste Einzel gilt, solange noch Doppel laufen.

Wie wäre es denn damit, dass das Spiel angesetzt wird, eben am frei gewordenen Tisch, aber mangels Verfügbarkeit eines oder mehrerer Spieler erst später beginnt?

[Mr. Backhand]

Die Diskussion erinnert mich immer an unser typisch deutsches Problem.

Alles muss irgendwo geregelt sein. Und wenn es bislang noch nicht geregelt ist, dann besteht ein dringender Bedarf es zu regeln.

Jetzt erklärt mir mal einer, was es in einem Mannschaftskampf, der eh schon über 2 bis 3 Stunden geht, ausmacht, wenn man das letzte Einzel abwartet. Und dann ist m.E. vollkommen egal, auf welchem Tisch man das Doppel spielt. Bei uns ist es im Regelfall so, dass der Heimverein ansagt, auf welchem Tisch gespielt wird und ich habe in meiner über 30-jährigen "TT-Karriere" keine Diskussion darüber erlebt.

[Fastest115]

Zitat von Mr. Backhand

Die Diskussion erinnert mich immer an unser typisch deutsches Problem.

Alles muss irgendwo geregelt sein. Und wenn es bislang noch nicht geregelt ist, dann besteht ein dringender Bedarf es zu regeln.

Jetzt erklärt mir mal einer, was es in einem Mannschaftskampf, der eh schon über 2 bis 3 Stunden geht, ausmacht, wenn man das letzte Einzel abwartet. Und dann ist m.E. vollkommen egal, auf welchem Tisch man das Doppel spielt. Bei uns ist es im Regelfall so, dass der Heimverein ansagt, auf welchem Tisch gespielt wird und ich habe in meiner über 30-jährigen "TT-Karriere" keine Diskussion darüber erlebt.

1. Das man das letzte Einzel zwnagsläufig abwartet ist natürlich Blödsinn und ist auch nirgends so geregelt sondern nur so ne "Idee" von irgend nem Experten hier im Forum. Das ist nur logischerweise zwingend notwendig wenn ein Spieler aus dem letzten Einzel auch das Doppel spielen muss. Und dann hat der Spieler auch das Recht auf Pause vor dem Doppel aber auch das ist in der WO geregelt.

2. Auf welchem Tisch man das Doppel spielt kann schon von Wichtigkeit sein. Beispielsweise hat man vorher festgelegt: Gast zählt an Tisch 1 und Gastgeber an Tisch 2. Nun kommt es im Abschlussdoppel plötzlich dazu, dass ein Spieler falsche Aufschläge macht...Der eigene SR würde die vermutlich dulden/"übersehen" der SR der anderen Mannschaft könnte da schon eher mal auf die Idee kommen da einen weg zu zählen. (Ist dieses Jahr hier in der Nähe in der BK passiert und hat zu nem ordentlichen Eklat geführt)

[Ka & Em]

Der Tisch ist mir auch relativ egal wo das letzte Doppel gespielt wird.

Da wo ich bisher gespielt habe und augenblicklich spiele wird grundsätzlich gewartet bis das letzte Einzel beendet ist. Dann kurze Pause und dann geht es los. So ein Doppel ist doch dann ein Highlight eines Punktspieles das schon 3h dauert und das sollte dann auch nicht von irgendwelchen Einzelspielen beeinflusst werden.