Definition eines Abwehrspielers

[Dragonspin]

@ausmzoo:

Ja?

[noreflex]

Zitat von Dieterkuhn

wie macht man es fest, was der meistbenütze schlag eines spielers ist, gerade bei so "mischformen" wie joe se hyuk (keine ahnung ob das richtig geschrieben ist).
stellst du dich bei jedem spiel daneben, und zählst wie viel topspins bzw abwehr schläge er gemacht hat, und je nach dem wird er zum abwehrer oder halbdistanzspieler?
oder zählst du ein ganzes jahr lang, mehrere turniere...?
was passiert, wenn ein konter/blockspieler gegen einen abwehrspieler spielt, und dann gegen ihn topspin spielt. wechselt er dann sein spielsystem generell?
ich denke das problem bei deiner definition sind a) die mischformen und b)der schwammige formulierung "meistbenützen schläge"

ein weiteres problem bei einer definition wäre, das man gegen viele spieler verschieden spielt (nicht unbedingt in der weltspitze, aber im breitensport).
ich persönlich habe noppen auf der rückhand und spiele nah am tisch noppenblock und harten vorhandtopspin, würde mich also spontan als topspin
-angriffsspieler bezeichnen. jedoch wenn ich gegen manche gegner nicht durchkomme mit meinen angriff, oder einen schlechten tag erwische, stell ich mich auch oft hinten rein und wehre ab. bin also selbst ne klassische mischform
wenn es nach den meistbenützen schlägen geht, wäre ich ein noppenblock-vorhandtopspin-abwehrspieler, da ich sehr variiere zwischen den schlägen.

Hi, Dieter! Genau das ist das Problem!

Eine Idee einer Def. könnte in diesem Fall ja sein, dass jemand (Trainer, Mitspieler...) einen Gegner und dessen Spielsystem möglichst einfach umschreiben bzw. kategorisieren kann. Bsp.: Du spielst nachher gegen die Nummer Eins unseres Gegners und der ist "Abwehrer" (oder "Angreifer" oder "Block-Papst"). Nun kann sich mein Mitspieler eine Taktik zurechtlegen.

Denkt er.

Hoffen wir.

Jedoch: Staunen auf der Bank:

"Gegen unsere Nummer 2 hat der Kerl doch eben noch abgewehrt und einen zugegebenermaßen passablen Toppi gespielt. Warum greift der jetzt nur noch an, sowohl mit der ekligen Noppe, als auch mit kurzen Blocks und einer üblen Vorhand????"

Also Abwehrspieler oder Angreifer?

Da viele Spieler in verschiedenen Klassen gegen verschiedene Spieler sehr wohl mehrere Spielsysteme spielen können, ist eine dauerhafte Zuordnung in eine Schublade nicht praxisgerecht. (Apropos: Ich glaube nicht, dass ein Weltklasse-Abwehrer gegen mich abwehrt!)

Bei der Definition eines Abwehrers könnte man einen fiktiven Spielstil beschreiben und diesen als Schublade nutzen. Fallweise kann man dann einen Spieler und dessen momentanes oder zu erwartendes Spiel zuordnen, um eine Taktik zu besprechen.

Die Crux: Deswegen kann der trotzdem mit einer ganz neuen Spielweise/Taktik überraschen und alle taktischen Überlegungen zunichte machen. Pech gehabt. Der Ball ist rund!

Also ist der "Abwehrer" eher eine theoretische Gestalt, oder?

Oder man definiert "das Anwehrspiel" und "das Angriffsspiel", da der Spieler je nach Gegner sowohl den einen als auch den anderen Stil spielen kann. Gemein ist es, wenn er in den Sätzen seine Taktik wechselt...

Mein Versuch einer Def. ("Was ist Abwehrspiel")

"Ein Abwehrspieler verwendet neben den Schlagtechniken eines Angreifers auch häufig folgende Schlag-Techniken: US-Abwehr, Ballonabwehr, Druckschupf. Je nach Intensität des Einsatzes kann man die Spielstile grob in reine Defensive, allround und aggressive Verteidigung aufteilen."

ups, das war lang. Hoffentlich trotzdem gut für Dieter, dessen Vorbereitung ich als Querpass nutzte.



Ciao noreflex

[Dieterkuhn]

ich geb dir vollkommen recht.

die vorgaben von dragonspin (wissenschaftliche definition) können einfach nicht
wirklich erfüllt werden, weil es im der "art" von tischtennis liegt, das sich das eigene spielsystem von spiel zu spiel wenig bis sehr viel ändert.

wenn man die vorgabe einschränkt auf eine für die alltagssprache gebräuchliche definition, dann ist deine treffend, genauso wie schon einige andere in dem thread.

ich glaub für eine wiss. def. taugt im grunde nur der so genannte "klassische" abwehrer, der den ball zu 90% zurücklöffelt, egal ob jetzt topspin oder schupfball. die "modernen" abwehrer, wie jo se hyuk, chen weixing, oder damals schon chen xinhua lassen sich einfach nicht in ein solches schema "pressen", da ihr spiel zu variabel ist, und auch die maxime des eigenen spiels (blöde formulierung, kurz gesagt: den gegner zu fehlern verleiten, bzw. unter druck setzen beim angriff) von gegner zu gegner variert. [das soll jetzt kein angriff gegenüber den "klassischen" verteidigern sein]

ich glaube in dem punkt hat auch villert vollkommen recht, die frage nach einer korrekten wisssenschaftlichen definition ist nicht so interessant (ich glaube aus dem genannten definitionen könnte man sich eine def. "basteln", die auch in wissenschaftlicher literatur gut aufgehoben wäre), das sie eben im gegensatz zu einem der wichtigsten (finde ich zumindest) grundprinzipien unserer sportart, der variation des eigenens spiels gegenüber anderen gegnern, das einstellen auf das systems des gegners, geht.

eine frage, die ich in dem von uns diskutieren zusammenhang interessanter finde:
sollte man eher versuchen, sein spielstil immer durch zu ziehen, oder sollte man sein stil auf den jeweiligen gener anpassen (haben wir schonmal bei uns im verein diskutiert, ich bin für zweite variante).

[noreflex]

Einen hab' ich noch zu dem Versuch, jemanden als "Abwehrer" zu beschreiben:

In meinem Verein spielt jemand hervorragend eine defensive Abwehr mit RH Feint und VH Tack C. Diesen Gefallen tut er allerdings nur sehr guten Angreifern (ca. Oberliga). Und dann ist der Spielausgang eher offen, ob der 5. Toppi greift oder der Angreifer mit Tennisarm aufgibt. Stop-Bälle sollte der Angreifer allerdings gut können, sonst: krawumm und Ball holen, weil der Abwehrer nahezu jede Chance zum Angriff (Schuß, Toppi) nutzt!

Gegen Spieler <= Verbandsliga sieht das Spiel dagegen so aus: Gegner denkt: "Aha, ein Abwehrer!" und bereitet seine Toppis auf den Einsatz vor.

Ehe der aber geschnallt hat, was abgeht, ist er mehrfach abgeschossen, ausgekontert und weggeblockt worden. Die US-Abwehr ist dabei auch hier und dort im Spiel gewesen, allerdings i.d.R. ohne Punktgewinn für Angreifer oder Abwehrer. Meistens wurden die Punkte also nicht durch den Einsatz verschiedener US-Bälle, sondern häufiger durch direkte, aktive Angriffsbälle bzw. geschickt gesetzte Returns erzielt.

Beide Spieler machen natürlich auch "unforced errors", wobei die "Angreifer" hier meist die höhere Zahl an Fehlern produzieren.

Also:
Wenn ein Abwehrer mehrere Bälle mit defensiven Schlägen fischt, seine Punkte aber im wesentlichen mit Schuß oder Topspin erzielt, wirds problematisch. Ist er dann Abwehrer oder Angreifer?

Unter Spielern würde man ihn für einen Abwehrspieler halten, obwohl er oft und erfolgreich Angriffsschläge einsetzt. Begründung: Er wehrt halt auch mal mit US ab.

Umkehrschluß: Wenn jemand überwiegend angreift, aber nur äußerst selten US-Abwehr spielt, wird er wohl unter Spielern als Angreifer gesehen.

Mutmassung:

Wenn die Praxis so ist, dann ist nicht die Häufigkeit der Abwehrschläge im Verhältnis zu der Zahl der Angriffsschläge das Kriterium.

Angreifer ist im Volksmund deshalb auch der Spieler nicht, dessen Zahl der direkten Punkte mit Angriff > "unforced errors" (durch geschickte Verteidigung), oder irre ich?

Abwehrer ist jemand, der Abwehrschläge beherrscht und bei Bedarf/häufig einsetzt.
Angreifer ist jemand, der Abwehrschläge nur im Notfall, keinesfalls als spielgestaltendes Mittel einsetzt / bzw. der US-Abwehr nicht beherrscht.

So, da habe ich jetzt schön schwarz und weiß gemalt. Die Grauzonen weggelassen. Und es passt. Bin gespannt, ob das weitergeholfen hat.


noreflex

[Bolzbub]

Noch ein wissenschaftlicher Versuch:

Abwehrspieler sind Spieler, die zwar was können, aber denen die Eier fehlen, aktiv Leute vom Tisch zum prügeln.

[difu]

Zitat von Bolzbub

Abwehrspieler sind Spieler, die zwar was können, aber denen die Eier fehlen, aktiv Leute vom Tisch zum prügeln.

oder:
abwehrspieler sind spieler, die warten, bis sich der gegner selbst besiegt.

[dau8888]

Zitat von Bolzbub

Noch ein wissenschaftlicher Versuch:

Abwehrspieler sind Spieler, die zwar was können, aber denen die Eier fehlen, aktiv Leute vom Tisch zum prügeln.

welch toller wissenschaftlicher versuch!
falls du noch einen auf lager hast, bitte
behalte deine wissenschaftlichen erkenntnisse
fuer dich.
danke und

[Bolzbub]

na gut, hab noch einen auf Lager und behalt ihn für mich (was war nochmal der Sinn eines Forums?).

Hoffentlich zeichnen sich nicht alle Abwehrer durch Humorlosigkeit aus...

[dau8888]

[QUOTE=Bolzbub]na gut, hab noch einen auf Lager und behalt ihn für mich (was war nochmal der Sinn eines Forums?).

Hoffentlich zeichnen sich nicht alle Abwehrer durch Humorlosigkeit aus...[/QUOTE

abwehrer = humorlos ? !
ist das jetzt der naechste versuch einer definition?
vermutlich bezog sich die aeusserung auf meine person, oder?
wie kommst du den darauf, das ich ein abwehrer bin?
mit noppen ist man doch nicht automatisch abwehrspieler!
"und ich habe genug eier"; um fuer dich im muenchener slang zu bleiben.

[Karl Schöpp]

Zwei wichtige Punkte für Definition habe ich bisher vermisst:

1) Der Raum (sprich Entfernung vom Tisch) in dem sich der Spieler hauptsächlich aufhält . hier > 2m

2) Die Rotationsbandbreite (Unterschnitt bis Überschnitt) nicht nur des ersten Ballwechsels, mit der der Spieler hauptsächlich arbeitet.

Der Abwehrspieler versucht den Druck, den der Gegner ausübt ABZUWEHREN.