Wieso spielen OFF-Spieler in der Regel "klassische" Hölzer ?

[kelsen]

Zitat von Chinabomber

Blödsinn. Nach dieser Theorie wären alle Hölzer gleich langsam und es käme nur auf die Schnelligkeit des Schlagarms an. OFF+ Hölzer sind aber unzweifelhaft schneller als DEF- Hölzer.

natürlich, ich bezog mich nur auf die beschleunigung und geschwindigkeit, klar das auch das material eine wichtige rolle spielt (sonst würde der thread wenig sinn machen). das schrieb ich auch weiter unten.

Zitat von Chinabomber

Bei 2. kommt bei Balsahölzern zu allererst mal dazu, daß die Verformung, die du Katapult nennst zunächst einmal stark DÄMPFT. Das was du Katapult nennst kannste bei harten Schlägen ohnehin vernachlässigen, weil sich der Ball viel stärker verformt als das Balsaholz. Der Ball hat auch mehr Katapult als das Balsa. OFF+ Hölzer normaler Bauart sind deshalb bei harten Schlägen schneller, weil ihre Oberfläche sich eben aufgrund ihrer Härte nur sehr wenig verformt, dafür der Ball sich aber umso mehr verformt. Bei Balsa wirkt die Verformung des Kerns erstmals als krasse Bremse, die durch das Katapult des Holzes, wenn das bei harten Schlägen überhaupt noch einen Effekt haben sollte, was ich mal stark anzweifle, nicht aufgefangen werden kann.

ein ball wird sich immer stärker verformen als das holz (auch bei langsamen schlägen). das balsahölzer ein katapultartiges verhalten haben steht wohl ausser frage - das kann jeder spüren der schon mal damit gespielt hat.

beispiel tennisschläger ... hier wird der ball im vgl. zu einem holzbrett erstmal viel langsamer abgebremst und erfährt dann eine deutlich höhere beschleunigung. tennisschläger haben einen großen katapulteffekt.

das dynamische verhalten sorgt für einen nicht linearen und stärker steigenden tempozuwachs je fester der schlag ist. dies würde sich nur dann ändern wenn die materialeigenschaften sich durch den druck grundlegend ändern würden. da sind wir natürlich mit einem tischtennisball weit entfernt ... vielleicht wenn mir mit bowlingkugeln spielen würden ...

beispiel tennisschläger: egal wie fest ich schlage, mit einem tennisschläger hat der ball mehr speed als mit einem holzbrett. das katapult wird nicht geringer wenn ich extrem hart schlage (dies wurde ja bei balsaschlägern oben vermutet).

macht doch einfach mal den folgenden versuch:

nehmt ein schnelles balsaholz und schlagt den ball einfach gerade durch die halle, nehmt dann ein etwa gleich schnelles offholz (gleich im mittleren tempobereich) und macht das selbe. ihr werdet feststellen: je fester ihr schlagt, desto mehr speed erzeugt das balsaholz.

ob man solche harten schläge noch auf den tisch bringen würde ist eine andere frage (aber darum geht es ja hier gerade nicht). wie hart ich erfolgreich schlagen kann liegt nicht nur am tempo des holzes, sondern auch daran, wie ich bei extrem temporeichen schlägen noch spin erzeugen kann (der ball muss ja im platten bereich nach unten kommen), wie die kontrolle dann ist, wie meine technik ist, etc.

grüße

kelsen

[Chinabomber]

Bei einem Tennisschläger ist extrem entscheident, wie steif der Rahmen ist und wie hart er bespannt ist und vor allem, daß der Ball genau in der Mitte getroffen wird. Bei zu weicher Bespannung, oder zu wenig steifem Rahmen passiert nämlich genau dasselbe, was ich oben behauptet habe: Sobald sich das Material zu stark dehnt, wirkt sich der Katapulteffekt als Bremse aus. Weiche Tennisschläger sind gut für langsame Bälle, aber Druck machen kann man damit eben grade nicht.

Um zu Balsa zurückzukommen. Sicherlich ist die Oberfläche für das Spielverhalten zentral. Balsakonstruktionen mit weicher, dünner Oberfläche haben bei passiven Schlägen einen eindeutigen Bremseffekt, weil die Energie des Balls in die Verformung des Kerns geht und der Katapulteffekt eben NICHT so stark ist, daß er dies kompensieren könnte. Genau wie beim Tennisschläger wird irgendwann aber ein Grenzwert erreicht, an dem sich der Katapult bremsend auswirkt. Noch interessanter ist die Geschichte bei Topspins. Die Fragen, die sich hier stellen sind: Kann man mit Balsa genauso präzise Topspins spielen wie mit Normalhölzern ohne Katapult? Wirkt sich der Bremseffekt, der je nach Schlagebene auftreten kann, aber nicht muß negativ auf auf die Präzision oder auf das Tempo aus? Wie sieht das überhaupt mit dem Spin aus? Mit weich bespannten Tennisschlägern kann man jedenfalls keinen vernünftigen Topspin spielen.

[kelsen]

Zitat von Chinabomber

Bei einem Tennisschläger ist extrem entscheident, wie steif der Rahmen ist und wie hart er bespannt ist und vor allem, daß der Ball genau in der Mitte getroffen wird. Bei zu weicher Bespannung, oder zu wenig steifem Rahmen passiert nämlich genau dasselbe, was ich oben behauptet habe: Sobald sich das Material zu stark dehnt, wirkt sich der Katapulteffekt als Bremse aus. Weiche Tennisschläger sind gut für langsame Bälle, aber Druck machen kann man damit eben grade nicht.

Um zu Balsa zurückzukommen. Sicherlich ist die Oberfläche für das Spielverhalten zentral. Balsakonstruktionen mit weicher, dünner Oberfläche haben bei passiven Schlägen einen eindeutigen Bremseffekt, weil die Energie des Balls in die Verformung des Kerns geht und der Katapulteffekt eben NICHT so stark ist, daß er dies kompensieren könnte. Genau wie beim Tennisschläger wird irgendwann aber ein Grenzwert erreicht, an dem sich der Katapult bremsend auswirkt. Noch interessanter ist die Geschichte bei Topspins. Die Fragen, die sich hier stellen sind: Kann man mit Balsa genauso präzise Topspins spielen wie mit Normalhölzern ohne Katapult? Wirkt sich der Bremseffekt, der je nach Schlagebene auftreten kann, aber nicht muß negativ auf auf die Präzision oder auf das Tempo aus? Wie sieht das überhaupt mit dem Spin aus? Mit weich bespannten Tennisschlägern kann man jedenfalls keinen vernünftigen Topspin spielen.

trotzdem wird ein weich bespannter tennisschläger mehr tempo erzeugen können als ein holzbrett welches gar kein katapult besitzt.

ob man mit balsahölzern genauso präzise topspin spielen kann hängt vermutlich wieder von den persönlichen vorlieben und der technik ab. ich selbst bevorzuge ein gewisses katapult für meinen schnellen schlagspin als endschlag und der kommt - bei mir - präziser und effektiver als mit den von mir gespielten klassischen hölzern. ich muss jedoch zugeben, dass mein balsaholz nur mittelmäßig katapult besitzt und sich sehr direkt spielt.

wann wirkt denn ein katapulteffekt optimal? sicherlich wenn man den ball gerade trifft, d.h. beim block, konterball und schuss. bei streifenden schlägen wie unterschnitt und topspin macht sich das katapult weniger bemerkbar.

mir gefällt diese eigenschaft weil der schnittunterschied beim eher direkt getroffenen schlagspin und beim sehr tangential getroffenen topspin sehr groß ist. möglicherweise haben sehr schnelle tops (schlagspin und co) mit katapultigen hölzern tendenziell eher weniger spin. oder kann man das nicht verallgemeinern? die behauptung schnelle hölzer entwickeln weniger spin als langsame simmt ja auch nicht. auch hier ist alles wieder eine frage der technik.

lg

kelsen

[jimmyso]

naja nun gebe ich auch noch meinen Senf dazu...
die kunst des schlagerbauens besteht glaub ich darin, dass beim Balltreffpnkt das SChlagerblatt einmal zurück und wieder vorschwingt bis er genau die ausgangsstellung hat genau dann wenn der Ball den belag wieder verlässt, dann hat man das volle Potential des Holzes ausgenutzt. Wenn profis also einfach ne höhere Schlaggeschindigkeit haben, brauchen sie ein härteres Holz, weil sie so hart schlagen, dass mit einem weichen holz die SChwingung nicht ausgenutz wird, der ball geht sozusagen aus dem SChlager Belag raus bevor das schlägerblatt seine Anfangsposition erreicht hat und dämpft damit. Es es ist wie mit einer Feder, die man zieht und nur für eine bestimmte zeit eingehängt ist. Eine harte Feder schwingt sehr schnell wieder zurück ( hohe Rückstellkraft-->hohe beschleunigung) sie kann in beispielsweise 1 sekunde ihre ausgangstellung wieder erreichen, wenn man eine weiche feder nimmt und das gleiche gewichtsstück nimmt wird sie nach einer 1 sec noch nicht die ausgangstellung erreciht haben bevor sich also die aufhängung löst, auf tt übertragen: der ball is schon aus dem schläger raus.
WEnn ein balsa holz mit schneller geschwindigkeit beschleunigt wird, wirkt so eine starke kraft,dass das schlägerblatt nicht mehr seine ausgangsposition errecihen kann bevor der ball aus den belag geht. Balsa ist dann doch eher ein weiches holz egal wie dick das is, deshalb sind auch oft glasfaser oder carbonfasern mit eingebaut.Ein normales Off holz ist glaub ich härter als balsa.Bei langsamen schlägen ist es aber so, dass die schwingung zuende gefürt werden kann bis der ball den belag verlässt-->optimale beschleunigung.

Aktuelles beispiel: mein Freund ist mit einem Balsa holz gut geworden. hat sich in die landesspitze gespielt. Nun spielt er seit einer saison Verbandsliga hier oben. Problem: Seine gegentopspin kommen nicht an sind dann drucklos und sind nicht mehr schneller zu spielen...Seine Topspins sind nicht lang genug... Lösung: Tube Off... jetzt kann er viel Besser Gegenziehen und seine schlagspins sind schon nicht von schlechten ältern besser als vorher. Topspin sind länger.

Ich bin der meinung, dass das eigentlich eklige am gewicht liegt. Denn der schläger liegt ja nicht total fest in der hand und ist ja nicht verankert mit dem körper.Eher ist der schläger frei in schaumstoff eingebettet. da machen 10-20 gramm doch schon unterschied

[Spinshot]

Der Faktor "Geschwindigkeit in der Federung" erscheint mir ausgesprochen stimmig. Schnelle Balsa Hölzer erzielen ihr Tempo durch härtere, dünne Außenschichten. Bei diesen dünnen Schichten hört es auch mit einem leichten TT Ball irgendwann mit den gleichmäßigen Eigenschaften auf. Reines Balsa bekäme sogar Dellen. Bräche ein reines Balsaholz nicht, dann wäre es langsam - unabhängig vom Katapult.
Mein OFF Balsa und das Tibhar Hinoki 1-9 trennen in der Geschwindigkeitsspitze Welten. Mit dem Balsa kann ich praktisch öfter flotter spielen, aber in der Tempospitze empfinde ich es als deutlich gedämpft. Da geht ab einem gewissen Bereich auffällig nicht mehr. Für meine Schlagspins ist das ein stabilisierender Effekt.
Für mehr Tempo bräuchte es dickere Außenfurniere - eine Sache der Abstimmung.

Gruß, Nik

[Enrice]

Zitat von kelsen

öh! ebenso EINSPRUCH !!

Das ist genau anders herum. Wg. des weichen Balsakernes verhalten sich Balsahölzer katapultartig, d.h. bei aktiven (festen) schlägen nimmt das Tempo zu. Bei passiven (leicchten) Schlägen gibt es keine zusätzliche Geschwindigkeit.

Die meisten Profis benötigen vermutlich kein zusätzliches Tempo, da ihr Hölzer (+dicker katapultiger Belag) sowieso extrem schnell sind. Sie haben die Technik dieses Tempo - im gegensatz zu uns Otto-Normal-TT-Spieler - zu beherrschen.

Balsahölzer sind in gewisser Weise fehlerverzeihend, auch dies ist bei der nahezu perfekten Profi-Technik nicht wichtig.

Grüße

kelsen

Einspruch gegen den Einspruch!!
Balsa bricht leicht. Einverstanden?
Balsa ist daher nicht besonders elastisch, sondern eher spröde. Einverstanden?
Was nicht elastisch ist, ist somit eher steif, und daher NICHT katapultig. Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen.
Daher: Gute Grundgeschwindigkeit bei entsprechender Dicke, aber kein progressives Verhalten. WEICH ist Balsa nicht im Sinne der Weichheit vom Gummi z.B., sondern es verhält sich wohl eher wie Styropor. Damit ist es aber viel zu linear im Geschwindigkeitsverhalten, was gefragt ist, ist überproportionale Geschwindigkeit bei maximaler Schlagkraft, und genau das fehlt, daher spielen keine Topspieler mit sowas! Dicke Hölzer haben zudem auch Nachteile im Spiel über dem Tisch und die Rückmeldung geht zwangsläufig verloren. Ich glaube auch, daß durch die fehlende Elastizität die Spinentfaltung leidet.

[Gnadenloos]

Zitat von Enrice

Einspruch gegen den Einspruch!!
Balsa bricht leicht. Einverstanden?
Balsa ist daher nicht besonders elastisch, sondern eher spröde. Einverstanden?
Was nicht elastisch ist, ist somit eher steif, und daher NICHT katapultig. Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen.
Daher: Gute Grundgeschwindigkeit bei entsprechender Dicke, aber kein progressives Verhalten. WEICH ist Balsa nicht im Sinne der Weichheit vom Gummi z.B., sondern es verhält sich wohl eher wie Styropor. Damit ist es aber viel zu linear im Geschwindigkeitsverhalten, was gefragt ist, ist überproportionale Geschwindigkeit bei maximaler Schlagkraft, und genau das fehlt, daher spielen keine Topspieler mit sowas! Dicke Hölzer haben zudem auch Nachteile im Spiel über dem Tisch und die Rückmeldung geht zwangsläufig verloren. Ich glaube auch, daß durch die fehlende Elastizität die Spinentfaltung leidet.

Sorry, aber das ist m.E. absoluter Quatsch
Balsa ist elastisch und somit absolut NICHT steif.
Das von Dir angesprochene progressive Verhalten ist eine Eigenart eines Balsaholzes und der grund, warum es viele spielen.
Dass dicke Hölzer Nachteile beim Spiel über dem Tisch haben sehe ich ebenso, dass die Rückmeldung verlorengehen soll verstehe ich jedoch nicht

[kelsen]

Zitat von Enrice

Einspruch gegen den Einspruch!!
Balsa bricht leicht. Einverstanden?
Balsa ist daher nicht besonders elastisch, sondern eher spröde. Einverstanden?
Was nicht elastisch ist, ist somit eher steif, und daher NICHT katapultig. Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen.

nein, definitiv nicht - kein anderes Holz welches im Schlägerbau verwendet wird hat einen derartig hohen Katapulteffekt. Dies können dir hier 100 Spieler bestätigen. Balsa ist ein sehr weiches Holz und bricht deshalb. Der vergleich mit Styropor ist nicht korrekt, da Styropor aus "Einzelteilen" vermutlich gepresst wird.

Balsa verformt sich wegen der Weichheit leicht. Schematisch kann man das mit einem Trampolin vergleichen (auch wenn der Vergleich in dieser Größenordnung nicht richtig ist).

Teilweise werden Balsahölzer mit Carbon oder anderen dämpfenden Schichten unynamischer gemacht. Ein dünnes Balsaholz mit Carbonschichten könnte sogar recht steif wirken. Bei schon etwas dickeren Hölzern merkt man aber trotz Carbon (Glasfaser Kevlar, etc.) die Dynamik.

Grüße

Kelsen

[Bow]

Zitat von kelsen

Teilweise werden Balsahölzer mit Carbon oder anderen dämpfenden Schichten unynamischer gemacht. Ein dünnes Balsaholz mit Carbonschichten könnte sogar recht steif wirken. Bei schon etwas dickeren Hölzern merkt man aber trotz Carbon (Glasfaser Kevlar, etc.) die Dynamik.
Grüße
Kelsen

Selbst beim Joola Sheik! merkt man das deutlich. Hier ist die Balsaschicht nicht sonderlich stark (4mm?, 3mm?) und mit Carbon gesperrt. Trotzdem hat es einen merkbaren (balsatypischen) Katapulteffekt und einen recht flachen Balabsprung (vermutlich wg. Kombination aus Balsa und Carbon).

Dass Balsahölzer den oft beschriebenen Katapulteffekt nicht besäßen, kann wohl nur jemand behaupten, der noch keines dieser Hölzer in einem Ballwechsel mal probiert hat...

[kelsen]

Zitat von Bow

Dass Balsahölzer den oft beschriebenen Katapulteffekt nicht besäßen, kann wohl nur jemand behaupten, der noch keines dieser Hölzer in einem Ballwechsel mal probiert hat...

vielleicht hat er balsa mit beton verwechselt