Karteileichen

[alba]

Ich habe diese Diskussion jetzt komplett verfolgt. Ich meine auch, dass man Regeln, die jedem Sonderfall gerecht werden, niemals finden wird. Es wird immer Schlupflöcher geben. Die Leute, die diese nutzen, sind meiner Erfahrung nach immer die Selben. Die Mehrheit der Sportler möchte aber doch einen fairen Wettbewerb. Mein Vorschlag: Bilden wir eine Allianz gegen die Unsportlichen, dann laufen diese schnell ins Leere.

[Peter Igel]

Ich mach ja nur höchst selten eigene Themen auf.
Bin auf den Geschmack gekommen; läuft besser als erwartet

Albas Aussage kann man unterschreiben!
Schiebt der Trickserei nen Riegel vor!

[Fastest115]

Zitat von JSCH

Das mag ja sein, und ich kritisiere ja nicht die gesamte WO, sondern den 'einen' punkt, das uneingeschränkte unten melden aber oben spielen.


, ich für meinen teil finde aber weiterhin das hier ein vielleicht guter Ansatz von vielen vereinen ausgenutzt bzw. missbraucht wird und zur Aufstellungspokerei verkommt zum Wettbewerbsnachteil anderer.

OK nehmen wir nur diesen einen Punkt: uneingeschränkte Ersatzspielerei in höheren Mannschaften.
Wie sieht dein Vorschlag aus?
Wie oft darf man wo Ersatz spielen?
Was passiert wenn man öfter spielt?
Was ist mit Jugendlichen und Damen-Dürfen die 100% doppelt spielen oder im Herrenbereich nur eingeschränkt?

Beim 2. Stimme ich dir zu. Der Ansatz wird von vielen Vereinen ausgenutzt. Von den einen mehr von den anderen weniger. Von den einen um Mannschaften (nach unten) zu stärken von den anderen um eine Mannschaft mehr melden zu können, damit alle spielen können.

[JSCH]

Das sind dinge die man diskutieren müsste.
Keine änderungen für jugendspieler, das finde ich o.k. so wie es ist. Es könnte heissen: 2 x aushelfen pro halbserie in der höheren mannschaft ist erlaubt. Beim 3. Mal automatisch festgespielt in höherer mannschaft und darf in unterer und ursprünglich gemeldeter Mannschaft nicht mehr eingesetzt werden. Könnte man auch z.b. ab VL aufwärts machen. So wurde es früher z.b. beim handball, und anderen, praktiziert, erfolgreich.

[JSCH]

Zitat von alba

Ich habe diese Diskussion jetzt komplett verfolgt. Ich meine auch, dass man Regeln, die jedem Sonderfall gerecht werden, niemals finden wird. Es wird immer Schlupflöcher geben. Die Leute, die diese nutzen, sind meiner Erfahrung nach immer die Selben. Die Mehrheit der Sportler möchte aber doch einen fairen Wettbewerb. Mein Vorschlag: Bilden wir eine Allianz gegen die Unsportlichen, dann laufen diese schnell ins Leere.

Dann müsste man bloss beim deutschem Meister anfangen...

[Fastest115]

Zitat von alba

Ich habe diese Diskussion jetzt komplett verfolgt. Ich meine auch, dass man Regeln, die jedem Sonderfall gerecht werden, niemals finden wird. Es wird immer Schlupflöcher geben. Die Leute, die diese nutzen, sind meiner Erfahrung nach immer die Selben. Die Mehrheit der Sportler möchte aber doch einen fairen Wettbewerb. Mein Vorschlag: Bilden wir eine Allianz gegen die Unsportlichen, dann laufen diese schnell ins Leere.

1. Die Frage ist ja immer ab wann wird es unsportlich.
a) Wenn man X Leute als Karteileiche aufstellt, damit die unteren Mannschaften aufsteigen können bzw nicht absteigen und die runter gemeldeten dann nur in den wichtigen Spielen mitspielen ...ok ist in meinen Augen unsportlich.

b)Ist es aber so wie zB bei unserem Verein so , dass wir das nur machen damit in der unteren Mannschaft genug Leute sind damit alle spielen können und die Mannschaft null Ambitionen hat aufzusteigen und nicht absteigen kann weil unterste Klasse...sehe ich da keine Unsportlichkeit sondern ist das aus sozialen Gründen geschehen.

Was ist mit den Grenzfällen?
c)Da stellt jemand eine Karteileiche auf und bringt einen runter um einen kurzfristigen Ausfall eines Spielers der unteren Mannschaft zu kompensieren (zb weil der ein halbes Jahr im Ausland ist).
Oder der Spieler A der ersten Mannschaft fällt eine Halbserie aus (Beruf, Gesundheit, Schwanger..spielen ja auch Damen jetzt oft Herren). Er wird aber mit aufgestellt, damit nicht alle aufrücken. Dafür spielt Spieler b an 2.1 das halbe Jahr alle Spiele in der ersten und in der zweiten wenn möglich...unsportlich ?

2. Wenn man denn die unsportlichen Vereine definiert hat...was macht dann die Allianz dagegen? Tritt man dann gegen die nicht an? Oder welche Sanktionen kann man sich da vorstellen, dass die merken, sie machen was falsch und stellen das dann demnächst ab? Denn wer das wirklich massiv unsportlich mit entsprechender Energie macht wird auf erhobenen Zeigefinger oder "anprangern" in nem Chat nicht reagieren bzw nur lachen.

3. Wenn man sich dann dieser Allianz anschließt sollte man natürlich nicht mal im Ansatz grenzwertig selber diese Regeln "ausnutzen"...Stichwort Doppelmoral...So Sätze ja wir machen das ja nur ausnahmsweise und in geringem Umfang und der andere macht das viel häufiger...sind dann scheinheilig. Ist wie beim Aufschlag: Der Andere macht falsche Aufschläge weil die verdeckt sind...aber meine aus der Hand sind doch nicht so schlimm.

[Fastest115]

Zitat von JSCH

Das sind dinge die man diskutieren müsste.
Keine änderungen für jugendspieler, das finde ich o.k. so wie es ist. Es könnte heissen: 2 x aushelfen pro halbserie in der höheren mannschaft ist erlaubt. Beim 3. Mal automatisch festgespielt in höherer mannschaft und darf in unterer und ursprünglich gemeldeter Mannschaft nicht mehr eingesetzt werden. .

OK. Genau so hatten wir das im WTTV vor der Bundeseinheitlichen WO. Aber mit 3 mal spielen beim 4. mal festgespielt.

Frage: was passiert wenn sich zb einer in der ersten festspielt...zählt er dann trotzdem zur Sollstärke der zweiten oder muss dann auch einer aus der dritten raus in die zweite rutschen (sprich wird der mit fest gespielt?
usw

Und auch bei der Regel gab es damals Karteileichen usw.

Und auch das System hat dann unschöne Nebeneffekte die unsportlich werden.
Da hat dann einer nur 3-4 Spiele in der zweiten gemacht und sich dann festgespielt. Hat gereicht weil die Mannschaft aus den ersten 3-4 genug Punkte gegen den Abstieg geholt hat. Dafür war das problematisch für die Gegner. Hat man an den ersten 3-4 Spieltagen gegen die gespielt hatte man die Arschkarte spielte man am Ende dagegen bekam man quasi die Punkte geschenkt. Es konnte also sein das gegen 2 andere Abstiegskandidaten die Mannschaft einmal 4-0 mit der Rakete oben holte und gegen den anderen 0-4 ohne den Mann. Und damit den Abstiegskampf entschieden hat.

[JSCH]

Zitat von Fastest115

OK. Genau so hatten wir das im WTTV vor der Bundeseinheitlichen WO. Aber mit 3 mal spielen beim 4. mal festgespielt.

Frage: was passiert wenn sich zb einer in der ersten festspielt...zählt er dann trotzdem zur Sollstärke der zweiten oder muss dann auch einer aus der dritten raus in die zweite rutschen (sprich wird der mit fest gespielt?
usw

Und auch bei der Regel gab es damals Karteileichen usw.

Und auch das System hat dann unschöne Nebeneffekte die unsportlich werden.
Da hat dann einer nur 3-4 Spiele in der zweiten gemacht und sich dann festgespielt. Hat gereicht weil die Mannschaft aus den ersten 3-4 genug Punkte gegen den Abstieg geholt hat. Dafür war das problematisch für die Gegner. Hat man an den ersten 3-4 Spieltagen gegen die gespielt hatte man die Arschkarte spielte man am Ende dagegen bekam man quasi die Punkte geschenkt. Es konnte also sein das gegen 2 andere Abstiegskandidaten die Mannschaft einmal 4-0 mit der Rakete oben holte und gegen den anderen 0-4 ohne den Mann. Und damit den Abstiegskampf entschieden hat.

Genau das sind die Feinheiten die man diskutieren muss, das geht über so einen chat nicht. Und allen wird man es nicht recht machen können. Schaut euch mal, exemplarisch für das problem, die aufstellungen usw. Von eastside 1. Und 2.damen an. Das hat auch mit Schlupflöchern nichts zu tun, sondern einfach nur gem. Regelwerk aufgestellt, welches hier aber gnadenlos versagt. Wie kann es sein, das in einer mannschaft gemeldete spielerin gar kein spiel macht (dafür aber nur in der höherklassigen 1.spielt), aber dafür z.b. Spielerinnen aus der unteren mannschaft 8-9 spiele in dieser mannschaft bestreitet ? Da ist mir persönlich jede ändere Regelung als diese lieber. Hier wird dann spieltag für spieltag, im vielleicht gesamten damenbereich des vereins, nur taktisch aufgestellt. Das ist verständlich, das regelwerk lässt es ja zu, hat aber mit mannschaftssport rein gar nichts mehr zu tun.

[vossi39]

So wie es ja von alba geschrieben wurde, sind es auch nach meiner Erfahrung immer die gleichen Vereine, die sich das Regelwerk unfair zu nutze machen. Die Frage wäre also, ob man mit vertretbarem Aufwand im Bezirk, diese schwarzen Schafe nicht identifizieren und sanktionieren kann.

Die Muster sollten ja in den Aufstellungen vs. wie angetreten wird zu sehen sein. Wenn das über mehrere Spielzeiten immer wieder im Verein vorkommt (und meist mit immer gleichen Beteiligten Spielern, denn eine Kernmannschaft um die Leichen wird ja benötigt), dann sollte das doch für alle transparent mit dem Verein angesprochen werden können und ggfs. wird dann eben die Mannschaftsmeldung so nicht akzeptiert.

Das würde den kleineren Vereinen immer noch die Gelegenheit geben, auf Wünsche der Spieler zu reagieren, ohne dass das zu Regel wird. Bei uns gab es schon den Fall, dass ein Spieler einfach mal eine Saison aussetzen wollte, mit der Option, wenn es um den Klassenerhalt geht und es eng wird, einzuspringen. Das halte ich für legitim und auch nicht entgegen den Sinn der Regeln.

[Fastest115]

Ja genau diese Feinheiten wurden denke ich damals in der Arbeitsgruppe diskutiert die die neue Bundeseinheitliche WO erstellt hat...Frag mal DSP
Und ich denke da wird man dann auch überlegt haben wie man Tricksereien verhindern kann...Problem ist dabei denke ich gewesen, dass das nur 2. Prio hatte und die Erhaltung von möglichst viel Mannschaften und Spielern die erste Prio war.
Und jeder Riegel vor eine Trickserei wäre auch ein Riegel vor einen Härtefall gewesen, der zu Mannschafts/Spielerverlust geführt hätte. Also hat man sehr viele Riegel weg gelassen und nur sehr wenige bestehen lassen.