Clay Regazzoni ist tot

[Bat]

Was das Überholen angeht, kann man sicher verschiedener Meinung sein. Doch unbestritten dabei bleibt der Erfolg.
Seit den 80er Jahren wurde es aufgrund der sehr kurzen Zeitabständen (heute sind 5 Sekunde Abstand ja schon nen gutes Polster, früher ne gute Schwankung in der Rundenzeit) relativ wichtig, schnell und kompromisslos zu überholen.
Senna war dafür bekannt, das er wie nen Messer durch die Butter durch die Pulks der Nachzügler gepflügt ist. So etwas hat Respekt verschafft, man macht eher Platz, wenn der weiß-rote McLaren im Rückspiegel auftaucht.
Ebenso bei Schumacher, der dies genauso kompromisslos tat. Das ist ja auch unter anderem eines der großen Erfolgsgeheimnisse. Wenn es in der Box um Zehntelsekunden geht, kann ein Fahrer nicht 2 Sekunden hinter einem Nachzügler hängen bleiben. Und wie oft schaffte Schumacher durch solche "Chaosrunden" die notwendige Zeit hereinzufahren gegenüber seinen Konkurrenten, die eine Kurve zu lang gezögert hatten, um die Überrundung abzuschliessen. Ich würde sowas eher kompromisslos nennen, auch wenn es manchmal ziemlich grenzwertig aussieht. Und das der Nachzügler dann schnell Platz macht, wenn er den roten Ferrari im Rückspiegel sieht, muss man sich durch eine solche kompromisslose Fahrweise erstmal erarbeiten.

Aber viele übertreiben es halt doch etwas, Montoya gehört sich in diese Kategorie. Ob Senna, is ne gute Frage...

Fand nur mal den Spruch von Schumacher gut, als er meinte, er sein in seiner Anfangszeit gegen Mansell, Prost, Piquet, Senna und Patrese gefahren. Die Anderen sollen sich nicht so anstellen, da waren ganz andere Manöver gang und gebe.
Und Recht hat er *find* Allein das Duell Senna vs. Mansell 92 die Zielgerade runter...genial

[Bat]

Zitat von Rieslingrübe

Klär mich als Fachmann bitte mal auf, mein lieber Bat:

War Schumacher in der 94er Saison tatsächlich vom Material unterlegen, wie die Wolke oben behauptet? - Ich meine es hieß damals, Senna hätte das etwas schwächere Paket...; wäre ja nun allerdings auch nach den Fehlspekulationen über den Fahrstil Clarks nicht sein erster Irrtum hier in diesem Thread...



ciao

upi

Schumacher fuhr damals einen Benetton mit einem V8 Ford-Hart Motor. Damals waren die 10 Zylinder standart, der Ford-Hart war kein Werksmotor sondern von dem Tuner John Hart verbessert bzw. an Rennteams verkauft worden.
Senna wechselte für 94 in das Weltmeisterteam von Frank Williams. Dieses hatte 92 mit Mansell und 93 mit Prost den Titel geholt. Williams wurde damals mit V10 Werksmotoren von Renault ausgestattet, welche ab der zweiten Saisonhälfte 91 dominant waren.
95 wurde Schumachers Benettonteam ebenso Werksteam von Renault wie das Team von Frank Williams.
Schumacher hatte damals eindeutig unterlegens Material, da der V8 Motor dem V10 eindeutig unterlegen war. Das die Aerodynamik und das Fahrkönnen Schumachers dies ausglich, sah man ja in den ersten Rennen.

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von Bat

Es ist allgemein nicht möglich, verschiedene Rennfahrer in verschiedenen Epochen und verschiedenen Rennserien zu vergleichen

Zitat von Bat

Leider verstarb Senna zu früh, aber Senna wäre auf langer Sicht unterlegen gewesen.

Muss mal gerade etwas sticheln...widersprichst Du Dir da nicht etwas mit der Mutmaßung, dass Senna auf lange Sicht unterlegen gewesen wäre...?

Klar kann man nun sagen, dass beide eigentlich in einer gemeinsamen Zeit unterwegs waren (zumindest überschneidend) und Schumacher als Jüngerer die von Dir erwähnten Vorteile auf seiner Seite gehabt hätte. Ebenso könnte man auch mutmaßen, dass Senna bei weiteren Erfolgen vielleicht statt Schumi bei Ferrari gelandet wäre. Vielleicht wäre das ein erfolgreicheres Paket gewesen als ein Schumacher bei Benetton oder bei McLaren-Mercedes oder bei Sauber...

Damit kommen wir wieder zu Deiner ursprünglichen Aussage: Ist schwer zu vergleichen; noch schwieriger unter dem Aspekt "Was wäre gewesen, wenn...".

Dass ein Jim Clark in heutigen Fahrzeugen völlig überfordert gewesen wäre, ist möglich. Ich halte es dennoch für legitim, Fahrern aus zurückliegenden Zeiten genügend fahrerische Qualitäten zuzugestehen, dass sie im direkten Vergleich mit heutigen Fahrern bestehen könnten. Das ist dann wieder meine Sicht der Dinge. Letzten Endes natürlich müßig.

Die einzige Möglichkeit, das zu verifizieren, besteht im Abwarten auf ein Leben nach dem Tod. Wenn dann alljährlich der Grand Prix von Wolke 7 ausgetragen wird und von Clark über Fangio und Senna bis Piquet und Schumi alle vertreten sind, alle in gleich starken Fahrzeugen und mit gleichen Reifen unterwegs sind, dann werden wir vielleicht erfahren, wer der Allergrößte aller Zeiten ist.

Bis dahin darf man aber sicher mal an die eine oder andere Legende erinnern und vielleicht etwas übermütig mit der Zunge schnalzen, wie die Jungs mit den Kisten über den Parcours geknattert sind.

Gruß

Olaf

P.S.: Deine Ausführungen sollen mit meinem Beitrag nicht in der grundsätzlichen Kompetenz - die offenkundig ausgeprägt ist - geschmälert werden. Ich brauchte nur 'nen Aufhänger...

[Rieslingrübe]

Zitat von Bat

Schumacher fuhr damals einen Benetton mit einem V8 Ford-Hart...kein Werksmotor sondern von dem Tuner John Hart verbessert..

Senna damals mit V10 Werksmotoren von Renault ausgestattet...

,Schumacher hatte damals eindeutig unterlegens Material, da der V8 Motor dem V10 eindeutig unterlegen war. Das die Aerodynamik und das Fahrkönnen Schumachers dies ausglich, sah man ja in den ersten Rennen.

Aha...danke. - Dann war also der hochexklusive V8 dem V10 von der Stange unterlegen, gut; ich meinte nur, damals gehört zu haben, daß dieser Unterschied gar nicht soo gravierend gewesen sein soll, und Schumis Gesamtpaket (ohne persönliches Fahrkönnen ) in jener Saison alles in allem etwas überlegen gewesen wäre...na ja.... sicher gab's auch hier - wie überall - verschiedene Expertenmeinungen...

[cloud 9]

Zitat von Rieslingrübe

... wäre ja nun allerdings auch nach den Fehlspekulationen über den Fahrstil Clarks nicht sein erster Irrtum hier in diesem Thread...

Ach so, andere irren sich halt...
aber für einen selbst gilt: "na ja.... sicher gab's auch hier - wie überall - verschiedene Expertenmeinungen..."

Also, ragazzo oder wie auch immer, jetzt kann ich doch etwas nachvollziehen, warum es bei dir mit der journalistischen Laufbahn nicht so richtig "gefunzt" hat, denn an einem Übermaß an journalistischer Sorgfaltspflicht und einer gewissen (neutralen) Distanz kann es wohl nicht gelegen haben

[Rieslingrübe]

Zitat von Carstens_Brüderchen

Wenn dann alljährlich der Grand Prix von Wolke 7 ausgetragen wird und von Clark über Fangio und Senna bis Piquet und Schumi alle vertreten sind....

Solange sich dieses Himmlische Rennen nicht auf Wolke neun abspielt, sehe ich Senna und Clark klar vorne.
Jedenfalls sollte der gute Bat bei einem etwaigen Treffen auf dem Ring Ende April auch dabei sein ; Nacki, Waterhouse und Tony müssen ja leider diesmal passen (siehe PN) .


ciao amici



PS: @ Cloudy McClown: es hat seinerzeit gefunzt, gefunkelt u. gefunkt.

[Bat]

Zitat von Carstens_Brüderchen

Muss mal gerade etwas sticheln...widersprichst Du Dir da nicht etwas mit der Mutmaßung, dass Senna auf lange Sicht unterlegen gewesen wäre...?

stichel du nur, bin für ne gute Diskussion eigentlich immer offen

vielleicht a bissle blöd ausgedrückt, aber die 50 Jahre der Formel1 zeigen, das der ältere Platzhirsch gegen Ende immer verliert. Zum einen aufgrund der Neuerungen, so wie ich es oben versucht habe zu beschreiben, zum Anderen einfach deswegen, da der Jüngere mit einem Ehrgeiz zu Werke geht, den der ältere Fahrer ja nicht mehr in diesem Maßen hat, da er schon alles bewiesen hat.
Find grad das der Herr Schumacher da nen sehr gutes Beispiel ist. Gegen Ende seiner Karriere kommt Fernando Alonso auf, gewinnt zwei Titel. Schumacher hörte auf, wahrscheinlich weil er gemerkt hat, das der Aufwand, um mit diesem Fahrer mitzuhalten, zu groß wird und eventuell die Motivation nicht mehr so vorhanden war, um die Konstanz zu halten und Alonso dauerhaft zu gefährten. Und so ähnlich hätte ich das auch bei Senna und Schumacher gesehen.

Wollte übrigens dem guten Jim Clark nicht das fahrerische Können absprechen, im Gegenteil, der Mann war ein absoluter Ausnahmekönner.
Nur waren die Anforderungen, die er benötigt hatte, einfach andere als sie heute der Fall wären.
Ein bestimmtes Grundniveau haben alle diese Spitzenfahrer, nur die Nuancen, um dies es geht, wenn es um den Titel geht, sind in jeder Epoche so verschieden, das ein Vergleich so nicht möglich ist.
Selbst wenn ich sage, alle in das selbe Auto und schauen wer gewinnt, das ist der Beste von Allen, wird einem dieser Ausnahmekönner dieses Auto und diese Strecke eher liegen als den anderen.
Auch würde ein Jim Clark wahrscheinlich mit den heutigen Einstellungen der Rennwagen wenig anfangen können. Ebenso würde ein Prost oder Piquet mit einem Auto wie es Clark fuhr, Probleme bekommen. Inwiefern diese Fahrer das vielleicht auch könnten, wenn sie mit diesen Techniken aufgewachsen wären, wäre glaub zuviel Spekulation
Aber diese Spekulationen gibt es ja grad eh in jedem Sport, da sich einfach in letzter Zeit der Hochleistungssport in der Professionalität so gewandelt hat, das man fast nirgends heute mit früher vergleichen kann.

[cloud 9]

Zitat von Carstens_Brüderchen

Die einzige Möglichkeit, das zu verifizieren, besteht im Abwarten auf ein Leben nach dem Tod. Wenn dann alljährlich der Grand Prix von Wolke 7 ausgetragen wird und von Clark über Fangio und Senna bis Piquet und Schumi alle vertreten sind, alle in gleich starken Fahrzeugen und mit gleichen Reifen unterwegs sind, dann werden wir vielleicht erfahren, wer der Allergrößte aller Zeiten ist.

Nun, dazu wird es wohl nicht kommen, denn auch nach meinen Informationen warten beim Leben nach dem Tod andere Aufgaben und vor allem Vergnügungen (!) auf einen, so dass solch nebensächlichen Aspekte, wer der schnellste Fahrer überhaupt bzw. in seiner Epoche war, völlig überflüssig und lächerlich wären oder sein werden...(Wahrscheinlich nur ein Versuch von C.B., die Wogen von vornherein wieder etwas zu glätten )
Es gäbe sonst sicherlich auch noch viele andere Anwärter, die dann ja durchaus auch behaupten könnten, wenn ich Rennfahrer geworden wäre und die und die Bedingungen vorgefunden hätte, also dann vielleicht sogar...
(Wahrscheinlich gäbe es dann sogar dort oben wieder Streit, auf welcher Strecke und bei welchen Bedingungen die ganze Sache denn ausgetragen werden müsste...)

@Bat: Wieder sehr differenzierte Informationen und Betrachtungsweise

@Rieslingrübe und "Cloudy Clown": Warum hast du es früher nicht wenigstens noch mal in der Komik-Literatur versucht??? (Bestimmt auch ein verlorengegangenes Talent )

[Rieslingrübe]

Zitat von cloud 9

...Bestimmt auch ein verlorengegangenes Talent...

Talente kann man verlieren, zurück gewinnen, ausbauen, verkümmern lassen, verschleudern, verschenken etc...bedauerlich nur, wenn man überhaupt keine besitzt.

Was ich von dir und einigen anderen anonymen Langweilern hier im Forum halte, hab' ich dir ja bereits vor Wochen im Fränkischen Forum gesteckt, mein guter Cloud:

http://www.tt-news.de/forum/showthre...481#post836481

An dieser Einschätzung hat sich nichts geändert - lediglich geringfügige orthographische Fortschritte möchte ich dir nicht absprechen; gestelzt u. aufgesetzt* kommt freilich nach wie vor vieles daher.



* Allerdings stellen die Leistungen in diesem Thread zweifellos deine bisher besten bei TT-News überhaupt dar - deshalb möchte ich die Hoffnung noch nicht ganz aufgeben, Amigo.

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von Bat

stichel du nur, bin für ne gute Diskussion eigentlich immer offen

vielleicht a bissle blöd ausgedrückt, aber die 50 Jahre der Formel1 zeigen, das der ältere Platzhirsch gegen Ende immer verliert. Zum einen aufgrund der Neuerungen, so wie ich es oben versucht habe zu beschreiben, zum Anderen einfach deswegen, da der Jüngere mit einem Ehrgeiz zu Werke geht, den der ältere Fahrer ja nicht mehr in diesem Maßen hat, da er schon alles bewiesen hat.
Find grad das der Herr Schumacher da nen sehr gutes Beispiel ist. Gegen Ende seiner Karriere kommt Fernando Alonso auf, gewinnt zwei Titel. Schumacher hörte auf, wahrscheinlich weil er gemerkt hat, das der Aufwand, um mit diesem Fahrer mitzuhalten, zu groß wird und eventuell die Motivation nicht mehr so vorhanden war, um die Konstanz zu halten und Alonso dauerhaft zu gefährten. Und so ähnlich hätte ich das auch bei Senna und Schumacher gesehen. (...)

Gut, dass Du meinen Beitrag nicht als Angriff fehlinterpretiert hast.

Das Phänomen des alternden F1-Piloten ist meines Erachtens nicht nur auf Ehrgeiz des Jüngeren und Sättigung des Älteren zurückzuführen. Gerade im Fall Schumacher sehe ich die Sache so, dass er eigentlich nie satt geworden wäre, Rennen zu gewinnen; und wenn er 20 Titel hätte.

Ein wesentlicher Faktor dürfte schlicht und einfach in der Physis liegen. Mit 20 bis 25 Jahren steht man nicht nur sprichwörtlich im Saft, sondern physische Belastbarkeit und Reaktionsschnelligkeit, die im Rennsport nunmal wesentlich ist, sind eindeutig besser als bei Fahrern über 30 bzw. 35. Dass die wachsende Besonnenheit, eine gewisse Sättigung und ähnliche Faktoren weitere Teile dazu beitragen, dass der alternde Platzhirsch irgendwann mehr und mehr zurücksteht, sei damit nicht in Abrede gestellt.

Bei Schumacher gehe ich übrigens davon aus, dass auch der "Faktor Ecclestone" nicht ganz von der Hand zu weisen ist, will sagen: Bernie hat sich schon etwas länger über die Dominanz des Scuderia-Schumacher Pakets geärgert und auch immer wieder Regeländerungen vorangetrieben, um den Reiz der Formel 1 so wieder zu steigern. Ich kann mir gut vorstellen, dass er entsprechend interveniert hat, um zu garantieren, dass Schumacher gar nicht erst die Gelegenheit hat, noch zwei oder drei weitere Titel einzuheimsen. Der Begriff von der "Formel Schumacher" hat dafür über zu viele Jahre schon mehr als den Status eines geflügelten Wortes in der Welt angenommen. Das war auf Dauer schlecht für's Gesamtgeschäft.

Gruß

Olaf