Beirat beschließt uneingeschränkte Spielberechtigung für Nachwuchs bei den Erwachsenen

[Mephisto]

Mit Blick auf die Hessenliga J19 bin ich gespannt, wie sich die Liga entwickelt.

Stand jetzt, halte ich es für einen "normalen" Verein nicht mehr erstrebenswert, dort zu spielen. Die Rekrutierungspraxis mancher Vereine lassen darauf schließen, dass sie mit einer B-Mannschaft antreten und nur wenn es wichtig wird, die A-Mannschaft eingewechselt wird. Da es keine Mindesteinsätze gibt, kann sein, dass einige "Stars" erst bei weiterführenden Meisterschaften oder nur in Topspielen eingreifen. Dadurch ist Hessen zwar auf nationaler Ebene bei Nachwuchs-Mannschaftsmeisterschaften konkurrenzfähig, was die oberen Plätze angeht. Ich stelle mir nur die Frage, ob es das wert ist? Wenn Spieler bei den Herren in ihren Clubs bleiben und dann aus BaWü/ Bayern/ Nordhessen für die Nachwuchsspielberechtigung zusammengeholt werden (und vermutlich keinen Tag in dem Verein trainieren, für den sie ggf. starten werden). Was macht das motivatorisch mit den Spielern, die in der Saison spielen und dann im entscheidenden Moment ausgewechselt werden? Haben die jungen Stars überhaupt Bock, bei einer DMM auf einmal Jugend zu spielen, wenn sie sonst schon höherklassig Herren spielen? Oder geht es hier eher um das Ego von Vereinsfunktionären? Was macht das mit den "normalen" Mannschaften in der HL, wenn sie nur Randfiguren in strategischen Rochaden sind? Was bedeutet das für die DMM, denen in den letzten Jahren schon die Atmosphäre und Authentizität immer mehr verloren gegangen ist, seit dem dort keine Vereine im Sinne von gewachsenen Strukturen mehr spielen? Was sind Titel und Topplatzierungen dort noch wert, wenn das nicht gemeinsam im Training und mit Gruppendynamik erreicht wird - sondern nur noch strategisch im Hintergrund organisiert wird? Mal ehrlich, das ist doch nur Spielerei von Erwachsenen im Hintergrund. Setzen, Sechs, Sinn verfehlt.

Mein Fazit ist, dass für Vereine mit eigener Jugendarbeit die HL unter diesen Bedingungen keine erstrebenswerte Liga mehr ist. Dann ist eher die VL das Ziel vor dem Wechsel zu den Aktiven. Das sollte für die Entwicklung besser sein, als die Demotivationsaspekte durch den SBE-Wildwuchs. Konnte man nicht wirklich ahnen, dass das so krass kommt. Man hätte dem aber auch vorsorglich ein wenig durch Mindesteinsätze in der Ligaphase für das Mitwirken auf weiterführender Ebene entgegenwirken können.

Vielleicht sehe ich das aber auch zu pessimistisch und Spieler mit über 2.200 TTR kommen regelmäßig einige 100km zu Ligaspielen gegen normale HL-Spieler mit 1.500-1.700 TTR, weil sie Lust auf diese sportliche Herausforderung haben.

[sasma]

Mephisto, du sprichst mir aus dem Herzen. Diese Liga wird zur Farce.

Der Fehler wurde vor Jahren schon beim DTTB gemacht. Hessen zieht jetzt als Letzter nach. Dennoch hätte man das Ganze beispielsweise durch die Vorgabe von Mindesteinsätzen sowie durch die Vorgabe, dass ein SBEM-Spieler nur einmal zur Sollstärke zählen darf (entweder bei den Aktiven oder dem Nachwuchs) abfedern können. Das hat man bis jetzt versäumt. Ein Spieler, der dann z.b. bei den Aktiven zur Sollstärke zählt, zählt damit auch nicht für die Spielklassenzusammenstellung bei den Nachwuchs-Ligen.

Ich warte nebenbei nur darauf, dass die erste Dame dagegen klagt. Sie zählen bei den Herren auch nicht zur Sollstärke.

Insgesamt ist diese ganze Regelung eine künstliche Aufblähung von Mannschaftszahlen (die es in Wahrheit nicht gibt) und sportlich eine Farce (jeden Spieltag andere Aufstellungen je nach Gegner und Terminplan). Am Schlimmsten ist aber, dass der leistungsorientierte Nachwuchssport in den Vereinen mit den Füßen getreten wird. Es werden Spieler dazugekauft und/oder Kaderspieler zusammengewürfelt.

[Fastest115]

Ja ich sehe diese Problematik auch. Ich komme aus dem WTTV wo es diese Regelung jetzt seit einigen Jahren gibt. Und es hat solche Fälle auch mehrfach gegeben.

Aber es hat eben auch andere Fälle gegeben, für die diese Regelung gut war.

Beispiel:
Verein A hat gute Jugendarbeit mit mehren aktiven Mannschaften.
Ua hat man sich in die NRW Liga hoch gespielt mit eigenen Leuten, die sich auch im Herrenbereich parallel immer weiter verbessert haben. Ohne doppelte Spielberechtigung hätten die sich immer entscheiden müssen ob Herren oder Jugend.
Und dann hätte man die Jugend nicht hoch bekommen .
Dann gab es ein Jahr in dem 2 jungs zu alt wurden und man hatte zwar viele Jugendliche aber zu dem Zeitpunkt nur 2 DIe NRW Liga Format hatten. (Spielten Herren VL) Dem Nachbarverein ging es ähnlich. Herren BL aber keine Jugend NRW Liga aber 2 Jugendliche in der Herren BL die NRW Liga tauglich waren. Also hat man die beiden aus B nach A geholt nur für die Jugend. Man hat fast die komplette Saison immer mit den 4 Leuten in der NRW Liga gespielt (Krankheit usw mal aussen vor).
(PS der Verein hat in dem Jahr Herren VL gespielt nur mit Leuten, die im diesem Verein mit TT begonnen haben von 17 bis ca 45 Jahren)

Ein anderes Beispiel.
Ganz kleiner verein. 1 Jugend in der JBK damals und eine Herren 3. kk (unterste Liga) mit 6 Hobbyspielern. Die 4 haben dann parallel Herren 3. kk und JBK gespielt und sind damit aufgestigen in beiden Bereichen. in den folgenden Jahren hat man noch einen 5. Jungen und 1 bis 2 gute Herren dazu bekommen. Dadurch ging es dann in der Jugend bis NRW Liga und in der Herren bis KL (4. Liga von unten). Alles aus (fast) eigener Kraft. Auch nur möglich mit der doppelten Spielberechtigung. Ansonsten hätten die nur Jugend gespielt bis NRW Liga und dann den Verein verlassen weil sie in der 3.KK unterfordert gewesen wären.

Fazit wie bei allen solchen "Öffnungen" für viele Fälle ist es eine gute Sache und in anderen Fällen wird sowas zu "unschönen" Tricksereien genutzt.

Dazu kommt, dass der ware Grund für solche Änderungen nicht die Verbesserung der Jugendarbeit oä ist, sondern das man so künstlich den Rückgang der Mannschaftszahlen kaschieren kann. Wenn man ermöglicht das Damen die sonst nur Damen gespielt haben oder Jugendliche die nur Jugend gespielt haben nun auch voll bei den Herren "doppelt" spielen können erhöht man die Anzahl der Verfügbaren Spieler im Herrenbereich und kann so die Gesamtanzahl der Mannschaften dort halten bzw den Rückgang vermindern. Das gleiche gilt für die unbegrenzte Anzahl an Ersatzspielen in höheren Mannschaften usw. Man hat zwar immer weniger Spieler aber da immer mehr dann doppelt spielen.
Nur mal als Beispiel gerechnet
Sprich statt 100 (Herren) Spielern die 14 spiele im HJ gemacht haben (11 in der eigenen Mannschaft und 3 mal Ersatz in anderen) =1400 spiele
Hat man nun 60 Herren Spieler, die 20 Spiele machen+20 JUgendliche die neben Jugend noch 8 Herrenspiele machen + 5 Damen die auch noch 8 Spiele Herren machen. Sind 1400.
Sprich man kann mit 60 statt 100 Herrenspielern genausoviele Spiele abdecken wie vorher ergo genausoviele Mannschaften melden.

Und an diesen und anderen Massnahmen sieht man dass das Hauptaugenmerk/die Priorität der Verbände darin liegt trotz schwindenender Spielerzahlen , die Anzahl der Mannschaften besonders im Herrenbereich möglichst hoch zu halten.
Und dann ist denen eben egal , was für "Nebenwirkungen" das zb für die HL Jugend oder andere hat. Oder sagen wir mal: Die wissen das sowas passiert und nehmen es billigend in kauf. Oder anders gesagt: es ist das kleiner Übel (und eben selten) das man zum "Wohle aller" ertragen muss. Wie selten dann sowas wirklich ist und ob die Verbesserungen für die Allgemeinheit wirklich so gross ist, dass es solche Übel rechtfertigt kann man sicher diskutieren und wird dann die Zukunft zeigen..

Abschliessendes Sprichwort: Das Gegenteil von gut gemacht ist gut gemeint

[Matousek]

Zitat von sasma

Mephisto, du sprichst mir aus dem Herzen. Diese Liga wird zur Pharse.

Schmerzt etwas.

[Mephisto]

Zitat von sasma

Mephisto, du sprichst mir aus dem Herzen. Diese Liga wird zur Pharse.

Der Fehler wurde vor Jahren schon beim DTTB gemacht. Hessen zieht jetzt als Letzter nach. Dennoch hätte man das Ganze beispielsweise durch die Vorgabe von Mindesteinsätzen sowie durch die Vorgabe, dass ein SBEM-Spieler nur einmal zur Sollstärke zählen darf (entweder bei den Aktiven oder dem Nachwuchs) abfedern können. Das hat man bis jetzt versäumt. Ein Spieler, der dann z.b. bei den Aktiven zur Sollstärke zählt, zählt damit auch nicht für die Spielklassenzusammenstellung bei den Nachwuchs-Ligen.

Ich warte nebenbei nur darauf, dass die erste Dame dagegen klagt. Sie zählen bei den Herren auch nicht zur Sollstärke.

Insgesamt ist diese ganze Regelung eine künstliche Aufblähung von Mannschaftszahlen (die es in Wahrheit nicht gibt) und sportlich eine Pharse (jeden Spieltag andere Aufstellungen je nach Gegner und Terminplan). Am Schlimmsten ist aber, dass der leistungsorientierte Nachwuchssport in den Vereinen mit den Füßen getreten wird. Es werden Spieler dazugekauft und/oder Kaderspieler zusammengewürfelt.

Grundsätzlich bin ich bei Dir, was die Folgen betrifft.

Die SBE-Regelung finde ich allerdings grundsätzlich positiv, wenn dadurch Jugendliche mit viel Bock parallel Nachwuchs und Damen/ Herren spielen, dann dürfen sie auch zur Sollstärke beitragen. Es ist auch gut, wenn Spieler*innen in ihrem Heimatverein z.B. D/H spielen und parallel in einer hohen Nachwuchsklasse spielen dürfen, wenn sie dadurch ihren Stammverein (noch) nicht verlassen müssen.

Ist halt eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Und da sind wir bei den Mindesteinsätzen für weiteführende Veranstaltungen, die nicht geregelt sind. Das ist das Problem.

[sasma]

Zitat von Matousek

Schmerzt etwas.

Stimmt. Habs korrigiert. Gleich zweimal

[Dragonspin]

Man kann ja einfach gucken, wie erfolgreich diese Veränderungen in anderen Landesverbänden waren/sind:

- Spielen mehr Jugendliche Tischtennis?
- Hat sich die Drop-Out-Quote (also die Zahl der Spieler, die beim Übergang von Jugend zu Erwachsenen aufhört) reduziert?
- Haben sich die Jugendligen oder der Jugendsport insgesamt positiv entwickelt? (Hinsichtlich Meldezahlen, Mannschaftsmeldungen, Teilnehmer Turniere usw. usf.)
- Haben sich die Ligen der Erwachsenen positiv entwickelt? (z.B. durch mehr junge Spieler)

Wenn man möchte, könnte man sich auch anschauen, welche Wirkung die Öffnung des Herrenspielbetriebs für Damen und den Damenspielbetrieb hatte.

Ich bin mittlerweile in einem anderen Verband tätig und ich weiß nur, was diese Veränderungen hier so alles bewirkt haben.

[Fastest115]

Ja das sind gute Kriterien.
Problem ist man weiss nicht wie es sich ohne die Maßnahmen verändert hätte.

Nimm mal an es gab im Bereich x vorher 1000 Jugendliche und 5 Jahre nach der Umstellung nur noch 800.
Klar sagt man da das hat geschadet weil 200 weg.
Da werden die urheber der Idee sagen. Seit froh es sind nur 200 ohne die massnahmen wären es 300 gewesen.
Und damkeiner beweisen kann wie es gekommen wäre ohne die massnahmen kann man auch nichts davon widerlegen.

[Matousek]

@Fastest
Hätte mich jetzt gewundert, wenn du kein Haar in der Suppe gefunden hättest. Was wenn, werden wir hinterher nicht erfahren, kann man nur vermuten. Am besten man lässt alles beim Alten. Sieht man ja derzeit auch in der Politik.

[ttbaron]

Hessen hat, nachdem andere Verbände es längst getan haben, endlich den richtigen Schritt gemacht und entsprechend nachgezogen.

Jahrelang wurde gejammert, dass Jugendliche bereits früh in die Herren müssten, da die Hessenliga nach und nach zu einer Liga verkommen ist, die spielstarken Jugendlichen bei weitem keinen Anreiz mehr bieten konnte. Vor allem Hessen als ambitionierter Landesverband sollte ein Interesse daran haben, auch auf Bundesebene entsprechend vertreten zu sein. Eine Veranstaltung auf Bundesebene hat sportlich einen entsprechenden Wert. Die Zeiten, in denen die Deutschen Mannschaftsmeisterschaften teilweise mit Spielern besetzt waren, die froh waren, sich im Individualspielbetrieb zur Bezirksmeisterschaft zu qualifizieren, sind im Bereich J19 schon lange vorbei.
Schaut man sich die Ergebnisse der hessischen Teams in diesem und im vergangenen Jahr bei der J19 an, stellt man doch schnell fest, dass eine derartige Regelung überfällig war.

Ich stimme Mephisto zu, dass die neue Regelung gut ist. Dies hat sich in anderen Landesverbänden bereits etabliert und bewährt. Ich muss Mephisto grundlegend widersprechen, wenn er behauptet, dass bei Deutschen Mannschaftsmeisterschaften keine Vereine mehr mit gewachsenen Strukturen spielen. In diesem Jahr gingen die ersten drei Plätze an Borussia Düsseldorf, Grünwettersbach und Saarbrücken, allesamt Vereine mit Strukturen von denen die meisten nur träumen können.

Die Regelung wurde in den anderen Landesverbänden sowie nun im HTTV gemacht, damit Jugendliche entsprechend zusätzlich in einer Jugendmannschaft spielen dürfen.
Eine Regelung, wie beispielsweise dass Jugendliche nur in einer Mannschaft zur Sollstärke zählen dürfen, wäre eine Regelung, die alle jugendlichen ausbremst, die parallel in beiden Mannschaften spielen möchten und damit weder im Sinne der Jugendlichen, noch im Sinne der Regel.

Zitat von Mephisto

Grundsätzlich bin ich bei Dir, was die Folgen betrifft.
Ist halt eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Und da sind wir bei den Mindesteinsätzen für weiteführende Veranstaltungen, die nicht geregelt sind. Das ist das Problem.

Zum Verständnis: Dieser Vorschlag, durch Mindesteinsätze das Mitwirken auf höherer Ebene zu unterbinden wäre sozusagen eine Sperre für die nicht eingesetzten Spieler bei den DMM oder was ist damit gemeint?


Sasma widerspricht sich hier selber. Wenn Kaderspieler sich zusammentun um gemeinsam anzutreten, bedeutet es nicht, dass die Nachwuchsarbeit der anderen Vereine mit Füßen getreten wird. Der leistungsorientierte Nachwuchssport wird genau dadurch aufgewertet. Nichts anderes erleben wir in den Herrenligen durch die 4er-Mannschaften, die auch dazu führen, dass das Niveau oben steigt und einige nach unten rutschen (müssen). Nicht selten findet sich in der VL oder BOL Herren dann ein Spieler, der von wenigen Jahren noch bedenkenlos in der OL hätte spielen können.

Die Frage ist schließlich, was man eigentlich erreichen möchte.
Will man, dass die gemeldeten Spieler auch spielen? Wir kennen gemeldete Spieler ohne Einsätze bereits aus dem Erwachsenenbereich. Ich werfe mal einen praktikablen Vorschlag in den Raum, der entsprechend einfach umsetzbar wäre: Wir haben in der WSO bereits einen Abschnitt, der genau regelt, wann ein Spieler zum Reservespieler wird. Jugendliche sollten dann, sofern sie zum Zeitpunkt der Mannschaftsmeldung Reservespieler wurden (weil sie nicht gespielt haben), nicht mehr zur Sollstärke zählen. Deren Vereine hätten dementsprechend das Problem, dass der Punktewert zu niedrig wäre und sie nicht mehr in die Hessenliga kommen.