größere bälle und höhere netze / 4er mannschaften - Seite 5 - TT-NEWS Tischtennis Forum

Rudi Endres · #41 02.02.2009, 19:28

Zitat:

Zitat von Mighty

Diese Behauptung hat weder Hand, noch Fuß.

Derselbe Stoff kann sowohl gefährlich, als auch ungefährlich sein. Es kommt auf Konzentration und Einwirkungsdauer an. Ein einfaches Beispiel - Medikamente. Oder auch Kochsalz.

Es gibt "Richtwerte für die Innenraumluft" des deutschen Umweltbundesamtes. (http://www.umweltbundesamt.de/gesund...rte-irluft.htm)

Dort gibt es Richtwert I: "Richtwert I (RW I) beschreibt die Konzentration eines Stoffes in der Innenraumluft, bei der bei einer Einzelstoffbetrachtung nach gegenwärtigem Erkenntnisstand auch dann keine gesundheitliche Beeinträchtigung zu erwarten ist, wenn ein Mensch diesem Stoff lebenslang ausgesetzt ist.".

Also, auch bei lebenslanger Einwirkung ungefährlich.

Ich habe in zahllosen Beiträgen zur Giftigkeit von Stoffen Stellung bezogen. Natürlich kann man die Konzentration so lange heruntersetzen bis keine Gefahr mehr besteht. Meine Aussage bezieht sich daher selbstverständlich auf die übliche Praxis beim Frischkleben. Die Realität war nun mal, dass mehrere Personen gleichzeitig in den üblichen Umkleideräumen klebten. Kaum jemand hat sich an das Klebeverbot in geschlossenen Räumen gehalten. Die Expertise de Bundesinstituts für Risikobewertung ist also von einem realistischen Szenario ausgegangen. Obwohl man nur mindergiftig org.Lösemitteln, wie z.B. Cyclohexan zugrunde legte, konnte eine neurotoxische Wirkung nicht ausgeschlossen werden. Unter den genannten Bedingungen sind die berüchtigten Schwarzmarktkleber auf der Basis von Benzol und/oder Toluol hoch toxisch. Obwohl sie mittlerweile von der EU für die Öffentlichkeit verboten wurden, tauchen sie immer noch auf.
Anders sieht es mit den sogenannten Boostern aus. Die neueste Generation dieser Substanzen kann man als unbedenklich einstufen. Allerdings gibt es auch sehr bedenkliche Tuner. Der Preis wird den Wettbewerb entscheiden und nicht das Gesundheitsargument.

Trillian · #42 02.02.2009, 23:50

Natürlich entscheidet nicht das Gesundheitsargument. Wenn nicht sofort eine allergische Reaktion eintritt, einem schlecht wird oder sonstige Schäden auftreten, wird ein Stoff schnell als ungefährlich empfunden. Selbst wenn die Leute um die Gefahr wissen, werden des öfteren Sicherheitsvorkehrungen der Bequemlichkeit wegen mißachtet.
Es gibt gute Gründe, weshalb in der EU viele organische Lösungsmittel nur noch sehr eingeschränkt erlaubt sind (typische Berufskrankheiten von Malern, ...). Contergan und Asbest wurden lange Zeit auch als ungefährlich eingestuft, bis irgendjemand glücklicherweise den Grund für Mißbildungen (Contergan) erkannt hat. Die Ursachen sind bei Langzeiteffekten nur extrem schwierig herauszufinden und werden oft nur aufgrund der Berufskrankheiten entdeckt.
Toluol wirkt z.B. unter anderem ziemlich fruchtschädigend. Schön, wenn "nur" die eigenen Kinder davon betroffen sind. Insofern spielen jüngere Menschen, die mit toluolhaltigen Klebern hantieren, auch mit der Gesundheit von anderen, nämlich ihrem künftigen Nachwuchs.

LabyrinthDerSinne · #43 03.02.2009, 09:59

Guten Morgen@all,

die letzten 2 Beiträge waren sinnvolle und vernüftige Beiträge. Man muss manchmal sich schon über Menschen Gedanken machen, die ernsthaft denken, das diese Kleber nicht gesundheitsschädlich sind. Das ist sehr naiv gedacht und auch kurzsichtig. Da Spätfolgen nicht auszuschliessen sind, war es schon sinnvoll diese Kleber zu verbieten. Dieses Verbot ist ja auch nun kein wirkliches Problem, denn das Verbot hat langfristig ja keine Nachteile.

Viele Grüße

Laby

Cheftrainer · #44 03.02.2009, 17:13

Zitat:

Zitat von KreangaFan

...Wieso hat man glatte noppen verboten??? Abwehrer haben es schon schwer genug...

Abwehrer (solche die den Namen verdient haben) haben i.d.R. (vor allem deutlich oberhalb der Kreisebene) mit griffigen Noppen gespielt.

Unabhängig davon fand ich das Verbot als unbegründet. Schliesslich sollte eine gewisse Spielintelligenz Voraussetzung für den Sport sein. Wer zu dämlich gegen GLN gespielt hat, sollte eben auch seinem Gegner zum Sieg gratulieren. Man sollte TT nicht zu einfach machen nur damit es die Laien verstehen könnten, denen das Spiel sowieso völlig egal ist...

Mighty · #45 03.02.2009, 22:34

Zitat:

Zitat von Rudi Endres

Meine Aussage bezieht sich daher selbstverständlich auf die übliche Praxis beim Frischkleben. Die Realität war nun mal, dass mehrere Personen gleichzeitig in den üblichen Umkleideräumen klebten. Kaum jemand hat sich an das Klebeverbot in geschlossenen Räumen gehalten. Die Expertise de Bundesinstituts für Risikobewertung ist also von einem realistischen Szenario ausgegangen. ...

Da haben wir diese Expertise: http://www.bfr.bund.de/cm/252/loesem...sschlaeger.pdf

Zum "realistischen Szenario". Die Experten haben ausschließlich diese zwei Sachen untersucht:

a) Lösemitteldämpfe in der Sporthalle, wo mit frischgeklebten Schlägern gespielt wird: "Für die Sporthalle wurde eine Größe von 2250 m³ und eine Aufenthaltsdauer der spielenden Personen in der Halle von 180 min angenommen."

Ergebnis: "Beide MOS-Werte liegen über 100 und stellen damit einen ausreichenden Sicherheitsabstand
für den Aufenthalt in der Sporthalle dar." Also, ungefährlich.

b) Kleberaum: "Das Kleben erfolgt in einem sogenannten Kleberaum, der unter ungünstigsten Bedingungen eine Größe von 30 m³ aufweisen kann....Die Zahl der gleichzeitig im Raum klebenden Personen wird im ungünstigsten Fall mit 4 angenommen, im Abstand von 30 min kommen jeweils 2 Personen hinzu, die kleben. ...Hierbei wird davon ausgegangen, dass die gesamte Luft pro Stunde einmal ausgetauscht wird."

Ergebnis: "Die dann erreichten Werte weisen keinen
ausreichenden Sicherheitsabstand zum aktuellen „no observed adverse effect level“ (NOAEL) für neurotoxische Effekte auf. Dieser NOAEL charakterisiert die Schadstoffmenge, nach deren Einatmung gerade noch keine nervenschädigenden Wirkungen beobachtet werden."

Man muss sich so ein 30 m³ Raum vorstellen. Das ist wie ein kleines Schlafzimmer 3x4 m. Und sogar in diesem Extremfall wird die Gefärhrlichkeitsgrenze nicht überschritten.

Außerdem, es ist doch klar: je größer der Raum, desto niedriger die Konzentration. In Umkleideräumen, die um mehrfaches größer sind, als "30 m³ Kleberaum", hätten wir ausreichenden Sicherheitsabstand. Aber das alle ungefährlichste wäre Kleben in der Sporthalle, wo der Raum mehrere Tausend m³ ist. Ich meine, abgesehen vom Kleben im Freien.

Rudi Endres · #46 03.02.2009, 22:51

Zitat:

Zitat von Mighty

Da haben wir diese Expertise: http://www.bfr.bund.de/cm/252/loesem...sschlaeger.pdf

Zum "realistischen Szenario". Die Experten haben ausschließlich diese zwei Sachen untersucht:

a) Lösemitteldämpfe in der Sporthalle, wo mit frischgeklebten Schlägern gespielt wird: "Für die Sporthalle wurde eine Größe von 2250 m³ und eine Aufenthaltsdauer der spielenden Personen in der Halle von 180 min angenommen."

Ergebnis: "Beide MOS-Werte liegen über 100 und stellen damit einen ausreichenden Sicherheitsabstand
für den Aufenthalt in der Sporthalle dar." Also, ungefährlich.

b) Kleberaum: "Das Kleben erfolgt in einem sogenannten Kleberaum, der unter ungünstigsten Bedingungen eine Größe von 30 m³ aufweisen kann....Die Zahl der gleichzeitig im Raum klebenden Personen wird im ungünstigsten Fall mit 4 angenommen, im Abstand von 30 min kommen jeweils 2 Personen hinzu, die kleben. ...Hierbei wird davon ausgegangen, dass die gesamte Luft pro Stunde einmal ausgetauscht wird."

Ergebnis: "Die dann erreichten Werte weisen keinen
ausreichenden Sicherheitsabstand zum aktuellen „no observed adverse effect level“ (NOAEL) für neurotoxische Effekte auf. Dieser NOAEL charakterisiert die Schadstoffmenge, nach deren Einatmung gerade noch keine nervenschädigenden Wirkungen beobachtet werden."

Man muss sich so ein 30 m³ Raum vorstellen. Das ist wie ein kleines Schlafzimmer 3x4 m. Und sogar in diesem Extremfall wird die Gefärhrlichkeitsgrenze nicht überschritten.

Außerdem, es ist doch klar: je größer der Raum, desto niedriger die Konzentration. In Umkleideräumen, die um mehrfaches größer sind, als "30 m³ Kleberaum", hätten wir ausreichenden Sicherheitsabstand. Aber das alle ungefährlichste wäre Kleben in der Sporthalle, wo der Raum mehrere Tausend m³ ist. Ich meine, abgesehen vom Kleben im Freien.

Das trifft aber nicht auf das seinerzeit weit verbreitete Kleben mit benzol- und/oder toluolhaltigen Klebern zu. Außerdem spielen viele Vereine in kleinen Hallen und Bürgerhäusern. Es gibt zudem keine praktikable, preisgünstige Methode mindergiftige und hoch toxische Kleber zu unterscheiden.
Das Thema wurde bis zum "Gehtnichtmehr" diskutiert.
Die Entscheidung ist gefallen und kann schon deshalb nicht mehr zurückgenommen werden, weil die EU im Rahmen der Decopaint-Richtlinie auch die mindergiftigen org. Lösemittel für die Öffentlichkeit verbieten wird.

Mighty · #47 03.02.2009, 23:29

Zitat:

Zitat von Rudi Endres

Das trifft aber nicht auf das seinerzeit weit verbreitete Kleben mit benzol- und/oder toluolhaltigen Klebern zu. Außerdem spielen viele Vereine in kleinen Hallen und Bürgerhäusern. Es gibt zudem keine praktikable, preisgünstige Methode mindergiftige und hoch toxische Kleber zu unterscheiden.
Das Thema wurde bis zum "Gehtnichtmehr" diskutiert.
Die Entscheidung ist gefallen und kann schon deshalb nicht mehr zurückgenommen werden, weil die EU im Rahmen der Decopaint-Richtlinie auch die mindergiftigen org. Lösemittel für die Öffentlichkeit verbieten wird.

Nochmal zu "giftig" und "toxisch": es kommt immer auf Konzentration und Einwirkungsdauer an.

Zu Gefährlichkeit des Frischklebens.

Gerade die Expertise des Bundesinstituts für Risikobewertung zeigt, das sogar beim Frischkleben in einem sehr Kleinen Raum die Gafährligkeitsgrenze nicht überschritten wird.

Daraus folgt, das beim Frischkleben in wesentlich größeren Räumen, wie Sporthallen, keine Gefahr besteht.

So viel zu Behauptungen "Frichkleben ist gefährlich".

Trillian · #48 03.02.2009, 23:50

Wobei diese Studie von vergleichsweise harmlosen VOCs ausging, nicht von Toluol oder ähnlichem, was leider oft genug verwendet wurde.

Mighty · #49 04.02.2009, 00:09

Zitat:

Zitat von Trillian

Wobei diese Studie von vergleichsweise harmlosen VOCs ausging, nicht von Toluol oder ähnlichem, was leider oft genug verwendet wurde.

Toluol und jeder andere Stoff kann weder als gefährlich, noch als harmlos eingestuft werden.

Es kommt immer auf Konzentration und Einwirkungsdauer an.

LabyrinthDerSinne · #50 04.02.2009, 11:26

Guten Morgen@all,

@ Mighty. Würdest Du Dich 3 Wochen in einen Raum einschliessen lassen, indem diese Klebeausdünstungen im Raum schweben oder lieber duftende Rosen(auch in hoher Konzentration wohl ungefährlicher ;-)) Das ist nun etwas übertrieben, aber wenn ein mögliches Risiko besteht sollte es verringert werden. Ich verstehe nicht, wo darin das Problem besteht das einzusehen. Man kann natürlich ständig Risiken wegdiskutieren die vorhanden sind. Wer kann schon sagen, welche Auswirkungen diese Stoffe sonst noch haben, die bisher zu diesem Zeitpunkt unbekannt sind.......

Viele Grüße

Laby