Muslimische TT-Spielerin!

[No_Name_Surfer]

Zitat von OSR

Sich darauf zu beziehen, dass man bei Olympia/Weltmeisterschaften/... Spielerinnen mit Kopftüchern (und/oder Trainingsanzügen) gesehen hat, bedeutet nicht, dass diese Ausnahmen auch regeltechnisch begründbar bzw. "erlaubt" sind.

Ganz im Gegenteil:
Der zuständige OSR hat sich über die Regeln hinweggesetzt.

Da die Regeln eindeutig sind (Kopftücher & Trainingsanzug verboten, dabei Trainingsanzüge in Ausnahmefällen erlaubt), muss man sie auch so umsetzen, auch wenn im Endeffekt ein diskutierbares Ergebnis herauskommt.

Z.zt. ist daher das Tragen eines Kopftuches (gemäß Regeln) nicht erlaubt.

Da mit Sicherheit schon einige OSR Ausnahmen zugelassen haben, plädiere ich für eine Änderung der Regeln (in welche Richtung, bleibt den zuständigen Instanzen vorbehalten)



MfG,

OSR

ich kann mir gut vorstellen wie deine hirnwendungen funktionieren

deine aussagen erschüttern mich. ich weiss auch schon wo dein problem liegt.

[Volkmar]

Zitat von No_Name_Surfer

ich kann mir gut vorstellen wie deine hirnwendungen funktionieren

deine aussagen erschüttern mich. ich weiss auch schon wo dein problem liegt.

Mal abgesehen davon, dass mir auch nicht klar, warum ein Kopftuch keine sportgerechte Kleidung sein soll: Das ist nun wirklich nicht nur offtopic, sondern auch schon langsam in der Nähe einer Beleidigung.

@ osr

Deine Begründung, warum Deiner Meinung nach Kopftücher keine sportgerechte Bekleidung darstellen sollen, ist keine Begründung. Eine Regelauslegung damit zu begründen, dass Du eine Frage eindeutig verneinst, ist Deine Meinung, aber keine Begründung einer Regelauslegung, geschweige denn eine Argumentation. Wenn Du schon etwas als "klar und eindeutig" bezeichnest, dann wäre es sicher für alle hier interessant, zu wissen, welche Argumentationskette Dich dazu gebracht hat. Abgesehen natürlich von Deiner Meinung, die ist irrelevant. Die ist nur dann von Interesse, wenn Deine Argumentationskette Hand und Fuss hat und Deine Meinung dann das Ergebnis einer sinnvollen Argumentation und damit einer sinnvollen, vor allem nicht willkürlichen Regelauslegung ist.

Also dann leg mal los: Am besten mit einer Definition von sportgerechter Kleidung.

Gruß, Volkmar

[Volkmar]

Zitat von OSR

1. Sportgerechte Kleidung im Sinne des Sports (DTTB-WO, A 5.1)

2. Auslegung des DTTB-SRA (5 cm)


@ Volkmar:

"Wer lesen kann, ist klar im Vorteil"

Wie kommst Du denn auf die Idee, dass ich das nicht gelesen habe oder nicht kenne ? Bei Deiner Antwort fühle ich mich versucht zu schreiben: Wer denken kann, ist klar im Vorteil!

Die von Dir zitierte Vorschrift aus der WO lautet im Wortlaut:

" 5.1 Es muss in sportgerechter Kleidung (kurzärmeliges Hemd, Shorts oder Röckchen, Socken und Hallenschuhe) gespielt werden..."

Das heißt aber - und da bricht der Jurist in mir ganz massiv durch, der sich andauernd mit solchen kleinen Auslegungsproblemen rumschlagen muss, nur dies: Die in 5.1 aufgeführten Bekleidungsbestandteile muss ein Spieler oder eine Spielerin tragen.

Das bedeutet nicht, dass nicht auch noch weitere Kleidungsstücke getragen werden dürfen. Nach Deiner Regelauslegung dürfte niemand mit einer Armbanduhr oder einem Schweißband an den Tisch gehen. Denn - immer nach Deiner Auslegung - das wäre dann keine sportgerechte Bekleidung mehr.

Diese Auslegung ist natürlich Blödsinn. Jedes Gesetz - und im weitesten Sinne ist das die WO für Tischtennisspieler in Deutschland - gibt einen Mindestrahmen vor. Kein Gesetz kann jeden Lebenssachverhalt bis in alle Einzelheiten regeln, und das ist überhaupt nicht gewollt.

So ist das auch bei der WO. Sie stellt in 5.1 Mindestanforderungen an sportgerechte Bekleidung auf. Sie enthält aber keine abschließende Regelung und will eine solche auch nicht treffen, sonst hätte etwa folgendermaßen formuliert werden müssen: "Außer den nachfolgend aufgeführten Kleidungsstücken ist das Tragen anderer Bekleidungsstücke oder Accessoires im Spielbetrieb unzulässig."

Was ist jetzt noch von Deiner Argumentation und von Deiner "Meinung", ein Kopftuch sei unzulässig, übrig? Ich würde sagen: Nichts.

Gruß, Volkmar

[Volkmar]

Zitat von OSR

Ich muss mich wohl wiederholen:

Es gibt die Auslegung des Schiedsrichterausschusses des DTTB, die sagt, dass "Kopfbedeckungen" (Stirnbänder, ...) nicht breiter als 5 cm sein dürfen.
Daher sind Kappen, Kopftücher, Stirnbänder usw. > 5 cm verboten.

Die Regel A 5.1, auf die ich mich beziehe, wurde im SR 1x1 im TT "durchleuchtet", als Anhang findest du den Text.
Die Auslegung (5 cm) wurde in diesem Text (noch) nicht einbezogen.

So, damit sind wir doch schon einen Schritt weiter. Die Auslegung des Schiedsrichterausschusses spricht also selber davon, dass die Aufzählung in 5.1 nicht abschließend ist.

Ganz offensichtlich hat sich der Ausschuß aber nur mit Modeerscheinungen befasst und nicht mit Kleidungsstücken, die aus religiösen Gründen getragen werden. Damit sind wir wieder am Anfang. Die WO enthält kein Verbot des Tragens von Kopftüchern aus religiösen Gründen.

Gruß, Volkmar

[Binchen]

Zitat von OSR

Ich muss mich wohl wiederholen:

Es gibt die Auslegung des Schiedsrichterausschusses des DTTB, die sagt, dass "Kopfbedeckungen" (Stirnbänder, ...) nicht breiter als 5 cm sein dürfen.
Daher sind Kappen, Kopftücher, Stirnbänder usw. > 5 cm verboten.

MfG,

OSR

Dann deckt sich wohl die Regelauslegung des DTTB nicht mit der der ETTU. Denn wie sonst kann Laura Negrisoli bei der EM in Courmayeur mit einem modisch zweifelhaften leuchtend gelben Kopftuch spielen und es passiert nichts? Dieses Kopftuch war deutlich breiter als 5 cm, da man beinahe warten musste bis sie es abnimmt um zu sehen dass die Haare darunter blond waren. Und ich glaub noch nicht mal (bei der Farbe) dass das religiöse Gründe hatte.

[Fastest115]

Also eigentlich würde ich sagen: Religion sollte ganz aus dem Sport rausgehalten werden. Wenn aber zB die Musliminen nur in Trainingsanzug und mit Kopftuch spielen können oder das Verbot bedeutet, daß sie dann nicht spielen würde ich als OSR das zulassen.

Die Problematik ist einfach, wenn ich es denen gestatte mit der religiösen Begründung muß ich es allen anderen auch gestatten ihr religiösen Dinge zu tragen. Und das kann böse werden.

Dann kann nen Voodoogläubiger von ner Karibikinsel kommen und sagen: Ich muß ein blutiges Huhn um den Hals hängen haben (Bewußt übertrieben aber möglich). Oder einer ist FKK gläubig und glaubt Kleidung ist Sünde. Teufelsanbeter, Kannibalen und andere Sekten mit welchen Bräuchen auch immer ganz außen vor. Und das ganze bleibt bei der Kleidung ja dann nicht stehen. Gebete/Riten usw während des Spiels.....

Also so ganz einfach ist das alles nicht.

@Volkmar

Rechtliche Auslegung: Mag sein daß du mit deiner Reiterei richtig liegst und man Argumentieren kann das alle weiteren Kleidungsstücke zulässig sind. Bin kein Jurist. Aber so war die Regel nicht gemeint und macht auch keinen Sinn. Sie macht nur Sinn wenn man nur diese Kleidung tragen darf und andere ausschließt. Sonnst hätte man gleich schreiben können allles ist zugelassen nur XY muß dabei sein. Dann könnte ich alles drunter und drüber tragen, nur die genannten Sachen müßen irgendwie dabei sein.

Das ist ähnlich wie früher wo es hieß Motoradfahrer müssen nen Helm tragen. Haben die auch gemacht-dummerweise oft am Arm.

Wenn man will findet man an jeder Regel ne jur. Spitzfindigkeit und irgendwas um sie zu umgehen.

Die Regeln existieren und die OSR sollten fallweise entscheiden was geht und was nicht und die Regel entsprechend auslegen. Sie sollten Ausnahmen genehmigen dürfen aber und das nicht nur aus gesundheitlichen Gründen sondern auch aus sonstigen. Genauso sollte er es aber auch untersagen dürfen. Beides sollte in den Regfeln festgehalten werden. Wenn dann jemand aus irgendwelchen Gründen ein Verbot befürchten müßte, kann er ja vorher ne Genehmigung des OSR oder des Veranstlters einholen, wie hier zB bei irgendwelchen Weltmeisterschaften.

Da haben die bestimmt vorher angefrgt ob es ok ist. Wenn nicht war es ihr Risiko. Der OSR hätte es untersagen können und dann hätte der Protest/Klage ne weile gedauert. Da wären die Spiele lange vorbei gewesen und die Leute umsonst angereist.

[Volkmar]

Zitat von Prinzessin81

Rechtliche Auslegung: Mag sein daß du mit deiner Reiterei richtig liegst und man Argumentieren kann das alle weiteren Kleidungsstücke zulässig sind. Bin kein Jurist. Aber so war die Regel nicht gemeint und macht auch keinen Sinn. Sie macht nur Sinn wenn man nur diese Kleidung tragen darf und andere ausschließt. Sonnst hätte man gleich schreiben können allles ist zugelassen nur XY muß dabei sein. Dann könnte ich alles drunter und drüber tragen, nur die genannten Sachen müßen irgendwie dabei sein.

Es ging mir in der Tat auch nicht darum, etwas zu praktizieren, was Du als Paragraphen-Reiterei bezeichnet hast. Es ging mir lediglich darum, und in diesem Sinne verstehe ich auch Deinen Beitrag, dass man es sich nicht so einfach machen kann wie OSR, der ohne nähere Begründung und ohne eine vernünftige Auslegung präsentieren zu können, einfach gesagt hat: Geht nicht. Es geht, aber es kommt auf den Einzelfall an.

Tatsächlich ist es ja so, daß 5.1 insgesamt "sportgerechte Kleidung" vorschreibt. Die in 5.1 in Klammern aufgezählten Kleidungsstücke müssen getragen werden und gelten als sportgerechte Kleidung. Gleichzeitig dient die Aufzählung dazu, den Rahmen dessen zu bestimmen, was als sportgerechte Kleidung anzusehen ist. Innerhalb dieses Rahmens muss der jeweilige Oberschiedsrichter dann von Fall zu Fall entscheiden. Anders sieht das der SR-Ausschuss auch nicht, dessen Aussagen im SR 1x1 bewußt vage sind und nur Beispiele anführen.

Sportgerecht dürfte meines Erachtens Kleidung sein, die die Sportler auf beiden Seiten nicht bei der Ausübung ihres Sports behindern oder gefährden. Die Beispiele aus dem Voodoo-Bereich und dem FKK-Bereich greifen hier nicht, weil bestimmte Dinge durch staatliche Gesetze untersagt sind. Um beim blutigen Huhn zu bleiben: Wenn mir ein Huhn vorm Hals baumelt, kann das eine erhebliche Behinderung bei der Ausübung des Sports darstellen und wäre meiner Meinung nach nicht mehr sportgerecht. Gegen das FKK-Verbot spricht, dass hier bereits 5.1 nicht mehr eingehalten ist.

Mir ging es hier lediglich darum, deutlich zu machen, dass man es sich mit einem schlichten, dazu noch falsch verstandenen Verweis auf eine Regel-Auslegungshilfe zu einfach macht - wie es bei OSR der Fall war. Denn Ausgangspunkt jeder Auslegung ist nicht eine Auslegungshilfe wie das SR 1x1, sondern die Regel in ihrem Wortlaut selbst.

Gruß, Volkmar

[JanMove]

Meine Meinung:
1. Mir persönlich ist es völlig Wurst, was mein GegnerIn an hat. Von mir aus kann er/sie ein Kopftuch/Piratentuch, Springerstiefel und ne lange Hose tragen. Ist ja eh nur ein Vorteil für mich!
2. Eine Auslegung des DTTB als Begründung für die Anwendung einer Regel heranzuziehen ist unsinnig. Insbesondere ist die derzeitige Auslegung mit dem 5 cm Stirnband völlig willkürlich und durch überhaupt nichts gerechtfertigt.
3. Bei der derzeitigen Regelformulierung gibt eigentlich nur zwei Möglichkeiten: entweder wird generell jede Art von Kopfbedeckung erlaubt oder gar keine. Insbesondere ist eine etwaige religiöse Begründung aufgrund der Gleichbehandlung völlig irrelevant. Was dem einen seinen Kopftuch, ist dem anderen sein Piratenkopftuch. (Mal abgesehen davon, dass ich ein schick gebundenes Piratenkopftuch optisch ansprechender finde als ein Kopftuch).
4. Wenn ich mich aus was für einem Grund auch immer nicht an die entsprechende Kleiderordnung halten kann (angesehn von bereits erwähnten Ausnahmen wie spezielle Krankheiten, ...), dann hab ich einfach Pech gehabt und die falsche Sportart gewählt. In den meisten Sportarten gibt es Kleiderordnungen wie z. B. beim Tennis, Fussball und Snooker. Da wird auch nicht so ein Tamtam um die Kleider gemacht.
5. Die derzeitige Formulierung bedarf meines Erachtens eine Präzisierung in Sachen Kleiderordnung, sodass so weitreichende Auslegungen nicht mehr notwendig sind. Insbesondere sollte man vielleicht von der derzeitig ziemlich konservativen Einstellung etwas abrücken und z. B. bzgl. Kopfbedeckungen gewisse Lockerungen zulassen. Auch im Tennis und Snooker hat sich die Kleiderordnung in den letzten Jahren gelockert.

JanMove

P.S.: 1. Karl Jindrak hatte glaube ich auch schon mal Probleme wegen seines Piratenkopftuches.
2. Ich fand's damals richtig klasse als ein Paradiesvogel wie Ogunrinde in der Bundesliga die Halle wie B.A. aus dem A-Team betrat. Die Frage nach der sportgerechten Kleidung war bei ihm mindestens so fragwürdig wie wenn ein Spieler eine fragwürdige Kopfbedeckung trägt.

[Volkmar]

Zitat von OSR

Wieso sprichst du von religiösen Gründen?
Es steht nirgends (soweit mir bekannt) & auch nicht im Koran, dass ein Kopftuch getragen werden muss.
Das Tragen besteht also auf "freiwilliger Basis".
Daher ist dein Argument "religiöse Gründe" wertlos.

Falsch, Du verwechselst Äpfel mit Birnen. Es geht nicht darum, ob nach dem Koran ein Kopftuch getragen werden muss oder nicht. Es geht um die individuelle Entscheidung einer muslimischen TT-Spielerin, ein Kopftuch zu tragen, und dies ist natürlich relevant und für die Regelauslegung von Bedeutung.

Es kommt lediglich darauf an, ob ein Kopftuch als Bestandteil sportgerechter Kleidung anzusehen ist oder nicht, wenn eine Spielerin sich entschließt, ein solches zu tragen - aus welchen Gründen auch immer.

Wenn das Schiri1x1 nur auf modische Aspekte abstellt, heißt das nur, dass religiöse Aspekte nicht bedacht oder mit Absicht ausgeklammert wurden. Das heißt nicht, dass die Auslegung im Schiri1x1 irgendeine Bedeutung für den Oberschiedsrichter vor Ort hätte oder sogar abschließend wäre. Der Oberschiedsrichter kann und muss je nach Lage des Einzelfalls entscheiden.

Du siehst, Deine kategorische Ablehnung hat keine Stütze in den Regeln.

Gruß, Volkmar

[No_Name_Surfer]

Zitat von OSR

Wieso sprichst du von religiösen Gründen?
Es steht nirgends (soweit mir bekannt) & auch nicht im Koran, dass ein Kopftuch getragen werden muss.
Das Tragen besteht also auf "freiwilliger Basis".
Daher ist dein Argument "religiöse Gründe" wertlos.



Wie gesagt, die Auslegung hat der DTTB herausgegeben.
Daher können die "Möglichkeiten" in der ETTU/ITTF anders sein.

Gemäß Regeln (ohne Auslegung des DTTB) ist das Tragen nämlich erlaubt.

Jetzt bist du schon Experte für den Islam. Und was heißt "freiwillige Basis" ?

Eine ganze Religion ist schließlich auf einem freien Willen aufgebaut (oder sollte sein). Entweder man glaubt oder man glaubt nicht. Du willst es einfach nicht akzeptieren das es auch andersdenkende gibt (oder willst sie in der Ausführung am liebsten einschränken). So gehen die Fundamentalisten auch vor, tausende Gründe finden für irgend eine bescheuerte verbohrte Ansicht. Und ich finde deine Sturheit beängstigend und kann dich schlecht einordnen.

Und Vergleiche sollten einigermassen Realistisch sein. Teilweise habt ihr gar keine Ahnung um was es da geht. Das Kopftuch ist nunmal für manche Frauen kein politisches Signal, ein Zeichen der Unterdrückung, mittelalterliches Getue oder sonst was. Und diese Frauen sollen dem Glauben einen Tritt verpassen und das für Tischtennis. Falls du das Ernst meinst, halte ich dich und Gleichdenkende auch nicht viel besser als manch Andere des anderen Ufers. Du betreibst dann schließlich auch eine Art von Unterdrückung, nämlich die der Religionsfreiheit.

Ich bin froh, dass es beim DTTB und bei der ETTU nicht so Leute wie du in den Gremien sitzen, sondern Menschen mit mehr Achtung vor anderen Kulturen und Religionen. Und genauso wie es diese Verbände auch handhaben so sollte es auch sein.