Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[tate]

Könnte man in Sachen "Angleichung der TTR-Zahlen in verschiedenen Regionen" nicht auch so vorgehen, dass man bei statistisch ausreichendem Datenmaterial die Initialisierungszahlen ändert?

Wenn es n verbandsübergreifende Spiele gegeben hat und man dabei feststellt, dass die Gewinnwahrscheinlichkeiten nicht passen (dass etwa die Spieler aus der Region A im Durchschnitt 10% mehr Spiele gegen Spieler aus der Region B gewonnen haben als es von der Gewinnwahrscheinlichkeit zu erwarten war), könnte man das beim nächsten Q-TTR-Rechnungslauf nicht entsprechend berücksichtigen?

Dann würde der Prozess der Angleichung doch enorm beschleunigt, oder begehe ich da einen Denkfehler?

[Der springende Punkt]

Zitat von tate

Könnte man in Sachen "Angleichung der TTR-Zahlen in verschiedenen Regionen" nicht auch so vorgehen, dass man bei statistisch ausreichendem Datenmaterial die Initialisierungszahlen ändert?

Wenn es n verbandsübergreifende Spiele gegeben hat und man dabei feststellt, dass die Gewinnwahrscheinlichkeiten nicht passen (dass etwa die Spieler aus der Region A im Durchschnitt 10% mehr Spiele gegen Spieler aus der Region B gewonnen haben als es von der Gewinnwahrscheinlichkeit zu erwarten war), könnte man das beim nächsten Q-TTR-Rechnungslauf nicht entsprechend berücksichtigen?

Dann würde der Prozess der Angleichung doch enorm beschleunigt, oder begehe ich da einen Denkfehler?

Kein Denkfehler - das steht ja auch auf der Agenda und wird gemacht werden. Im Moment sind andere Optimierungen der Ranglistenberechnung einfach dringlicher und "bringen mehr" - zum Beispiel die Verbesserung der "dynamischen Turnier-Initialisierung".

Die Rangliste soll halt eine Weile lang noch jedes Quartal etwas besser werden als zuvor!

Stell dir mal vor, es würde alles auf einmal optimal sein - worüber sollte dann hier hergezogen werden?

[tate]

Zitat von Der springende Punkt

Stell dir mal vor, es würde alles auf einmal optimal sein - worüber sollte dann hier hergezogen werden?

Stimmt, dann wäre dieser Thread ja langweilig ...

[tate]

Das heißt dann aber auch, dass es eben NICHT vergebliche Arbeit ist, wenn man weit zurückliegende Ergebnisse überregionaler Meisterschaften erfasst. (Der Sinn und Zweck davon wurde hier ja schon des Öfteren infrage gestellt.)

Denn wenn die Jahre zurückliegenden Ergebnisse auch so gut wie keinen Einfluss mehr auf die aktuellen TTR-Werte haben, sind sie aber doch enorm wichtiges Datenmaterial bei einer späteren Feinjustierung der Initialisierungsstellschrauben der Regionen.

[Der springende Punkt]

Zitat von tate

Das heißt dann aber auch, dass es eben NICHT vergebliche Arbeit ist, wenn man weit zurückliegende Ergebnisse überregionaler Meisterschaften erfasst. (Der Sinn und Zweck davon wurde hier ja schon des Öfteren infrage gestellt.)

Bestimmt nicht von mir!
Natürlich ist das sinnvoll, und deshalb werden ja nach wie vor "alte" Ergebnisse von Veranstaltungen auf Bundes- und Regionalebene nachgetragen. Insbesondere die Aussagekraft der TTR-Werte der Teilnehmer aus den nicht-click-TT-Verbänden profitiert davon gewaltig!

(Der TTR-Wert von Fastest115 wird sich dadurch nicht ändern, aber Fastest115 ist ja nicht alles!)

[tate]

Zitat von Der springende Punkt

Bestimmt nicht von mir!

Natürlich nicht von Dir!

Vielleicht gehe ich dann gelegentlich auch noch die Erfassung der WTTV-Seniorenmeisterschaften 2008/2009 an. Ist ja für einen guten Zweck ...

[Fastest115]

Frage 1) Nenn mir doch mal, sagen wir deutschlandweit 10 Leute die regelmäßig im Click TT verband gespielt haben wo sich durch das nachtragen einer Meisterschaft vor X Jahren der aktuelle Wert maßgeblich nachträglich geändert hat (sagen wir mal um mindestens 3 Punkte)

Frage 2) Wieso erhöht das zwangsläufig die Aussagekraft von TTR Werten von nicht TTR Verbandsspielern.

Beispiel: Ein Spieler aus einem Nicht TTR Verband spielt letztes Jahr die südostwestdeutsche (ich weiß gibt es nicht) Seniorenmeisterschaft mit.

Er hat eine reale Spielstärke von eigentlich 1500 Punkten. Bei dem Turnier ist er er einer der schlechteren. alle anderen (aus TTR Verbänden ) haben im schnitt eine Punktzahl von 1750
a) mit wieviel Punkten wir er initialisiert (mein Tip 1750?)
b) er verliert 2 Spiele gegen Leute mit 1800
er gewinnt ein spiel gegen einen gleichguten (eigentlich 1500er) der auch zum ersten mal dabei ist und keinen ttr wert hat also auch initialisert wurde
Wieviel Punkte hat er gewonnen bzw verloren bzw wie hoch ist sein TTR wert nach dem Turnier? (Mein tipp: 0,32+0,32+0,5= 1,14->1-1,14=-0,14 *24=-3 -> 1747 nach dem Turnier?)
c) welche Aussagekraft hat dieser wert im verhältnis zu seinem wirklichen wert 1500

Frage 3: nehmen wir an jemand hat diese Meisterschaft vor einigen Jahren gespielt und wurde sogar in der richtigen höhe initilisiert. danach spielt er aber nur noch regional gegen leute ohne TTR wert-> darus folgt Punktabzüge gegen inaktivität. daraus folgt auch dieser wert wegen "angeblicher" inaktivität hat keine wirkliche aussagekraft mehr. der jenige kann ja viel besser geworden sein oder zumindest gleich geblieben.
a) wo ist da die aussagekraft des TTR werts???
b) was passiert dann wenn er 5 Jahre später wieder zu der südostwestdeutschen fährt und da dann mit einem viel zu niedrigen wert (wegen der "inaktivität") eingestuft wird??? Falsche Punkte für die gegner weil er nen "falschen" wert hat????


Frage 4. Der vor Jahren das Turnier gespielt hat spielt in der zwischenzeit öfter gegen andere seines verbandes die auch schon TTR werte haben, aber nur regional und diese spiele werden alle garnicht im TTR berücksichtig (da kein click)....stattdessen wieder inaktivität und keine Belohnung weil er da gegen andere "bewertete" gewonnen hat. Was nutzt es ihm also das er und seine gegner irgendwann mal TTR Punkte/Einstufung bekommen haben???

@Tate
1. Es wäre super interessant wenn du die aktuellen ttr werte der teilnehmer von 2008/09 mal auflisten würdest vor der Eingabe, dann die punkte sie sie damals gewonnen oder verloren haben bei der veranstaltung und dann nach der eingabe die veränderungen daneben schreibst um zu shen was sich verändert hat. Logischerweise sind die am interesantesten die da riesig Punkte gewonnen oder verloren haben, weil die ja auch die größten auswirkungen aktuell haben müssen.
2. Gerade im WTTV bringt es nichts bei dem was der punkt sagt weil da ja keine nicht TTR Spieler teilgenommen haben. Sprich der von ihm genannte effekt auf nicht TTR spieler(den ich bezweifle) bleibt aus
3. Auch zum thema regionale vergleichbarkeit bringt es nur was innerhalb des wttv (also zb auf Bezirke und Kreise bezogen) da ja anders als bei den anderen Regionalmeisterschaften nur Spieler eines Verbandes teilnehmen.

[Noppenzar]

@variatio:

jetzt mal an den Mathematiker:

was und wieviel machen materialspieler im System aus?

Die sind ja die größte unkonstante!

Gründe:

-haben keine feste Stärke, sondern gleiten in einer punkterange, oft abhängig vom Gegner.

-regional ist es sehr Verschieden wie gut auf Material gespielt wird.
Da kann schon ein Wechsel von der Kreisliga Wuppertal in die Kreisliga Düsseldorf erhebliche Unterschiede, trotz gleicher ligenstärke, bringen.

Da es ja, auf die Gesamtzahl der Spieler, durchaus gut 15-20% materialartisten sind, je niedriger desto mehr, macht das doch ganz schön was aus.

Beispiel:

zwei materialspieler, in etwa gleichgut:

materialspieler A spielt zehn Jahre lang immer in ol gr 1 und vl gr3. Hat dementsprechend immer ähnliche Gegner und schwankt in seinem wert zwischen 1.850-1.950, mal mehr mal weniger Training.

Materialspieler B wechselt jedes Jahr die gruppe. Oft am Anfang mit überraschungseffekten kommt er auf maximal 2.100 Punkte.

Leider wechselt er unglücklicherweise in die Gruppe von A und rutscht auf 1.900 Punkte ab.

A und B spielen nun seit einem halben Jahr in der gleichen Liga und haben in etwa denselben wert.

B hat der Gruppe also etliche Punkte "gebracht", A nicht, da er unter Durchschnitt in die Gruppe kam und den anderen Akteuren 50 Punkte "entzog".

Beide Akteure gewinnen nur in dieser Liga, wenn sie entweder richtig gut spielen oder ein Gegner nicht gegen Material kann.

So variatio, jetzt setz mal die Varianz dieser spezies in zahlen und Fakten um.

Das genannte Beispiel ist ja auch auf untere Ligen übertragbar.

Wieviel machen die materialheinis mit ihren Ausreißern nach oben und unten auf den Gesamtwert aus? Hier geht es oft ja nicht um effektive tischtennisstärke sondern primär darum wie der Gegner drauf kann.

Auf Turnieren sind diese Akteure auch weit mehr vom losglück abhängig als andere.

[tate]

Zitat von Fastest115

Frage 1) ...
Frage 2) ...
Frage 3: ...
Frage 4. ...

Ach, Fastest, Du willst immer die eierlegende Wollmilchsau, und das schon von der ersten Sekunde an! Du suchst an einem neuen System als allererstes die Schlupflöcher! Du testest ein System nicht am Normalfall, sondern immer zuerst gegen die Extremfälle! Ich glaube nicht, dass man komplexe Systeme (und wir sind uns doch sicher einig, dass die TTR-Berechnung sehr komplex ist) wirklich auf diese Art entwickeln kann.

Wenn man letztlich die Konsequenz aus Deinen Beiträgen zieht, müsste man alle Arbeiten sofort einstellen mit der Begründung: "An der Komplexität der Aufgabe gescheitert."

[Fastest115]

Nein ich mag nur keine pauschalierten Aussagen, die so nicht richtig sind. Und dann auch noch ohne jegliche Begründung. Ist eben so ..Peng...ne ist es eben nicht!!!!

"Insbesondere die Aussagekraft der TTR-Werte der Teilnehmer aus den nicht-click-TT-Verbänden profitiert davon gewaltig!"

Meine Beispiele sollen nur zeigen das dieses eben nicht automatisch so stimmt wie es da steht!!!!!

"(Der TTR-Wert von Fastest115 wird sich dadurch nicht ändern, aber Fastest115 ist ja nicht alles!)"

Und auch hier ist mir klar das mein Wert nicht das entscheidende ist. Aber es suggeriert, das sich bei vielen anderen der Wert durch eine Eingabe von vor X Jahren maßgeblich geändert hat und dafür hätte ich gerne einen Nachweis!!!

Mag sein das ich die Extrembeispiele aufzeige und diese sicher nur einen kleinen Teil des ganzen ausmachen. Aber falschaussagen und schönrederei sind sicher nicht besser!!!! Und die extrembeispiele zeigen dieses nur auf.

Ich finde das TTR System prinzipiell ganz gut. Besser als zb das Bilanzsystem des WTTV oder auch das schon sehr gute Modell aus Südmünsterland. (Gründe : Ligenübergreifend nutzbar und Gegnerbezogen nicht LIGA/PK bezogen)

Aber es hat eben Schwachstellen und Schlupflöcher und Probleme bei Extremfällen (die aber vorkommen)...da muss es erlaubt sein auch diese aufzuzeigen und Aussagen die falsch oder verallgemeinert sind zu widersprechen!!!

Wie gesagt man sollte halt alle Schlupflöcher Fallen und Probleme kennen wenn man in einem TTR verband aggiert damit man nicht in die Fallen tappt oder plötzlich unerwartet vor einem Problem steht usw sondern ggf rechtzeitig auch noch reagieren kann bzw Dinge einfach mal läßt die schlechte Folgen haben könnten.

Und der einzige wirkliche entscheidende Schwachpunkt liegt für mich darin das man Turnier und Meisterschfatsergebnisse mischt um Meisterschaftsaufstellungen (Spielstärke) zu bewerten.

Alles andere sind kleinere Probleme usw die man eben nur kennen muss und ggf wissen was man dagegen macht