Russland - Ukraine - NATO Konflikt

[Petar]

Deine Frage war:
Die Nato ist unter dem unberechtigten Vorwand (!) der Verhinderung eines Genozids in den Kosovo einmarschiert?
Also unter der unberechtigten - Ausrede, Notlüge... einmarschiert?

Und ich antwortete ironisch: Nein, natürlich nicht.
Dazu war die Link mit dem Film (Erklärung)...
Ich denke, es ist immer von Vorteil, wenn man sich die andere Seite und ihre Argumente auch anschaut/anhört. Selbst wenn die falsch sein sollten.

Wir kommen hier nicht weiter und das liegt eindeutig nicht an der Faktenlage.

Wollen wir nicht lieber zum Thema zurück - "Russland-Ukraine-NATO Konflikt"?

[jimih1981]

Bei keinem Thema kommt man mit so Holzköpfen weiter.

Irgendwie sind es wieder fast die gleichen Holzköpfe wie bei Corona + die Atlantiker die wieder mit dem Säbel rasseln und am liebsten wenn sie könnten Russland zerstören würden. Die Folgen sind egal Hauptsache man kann wieder gegen den sogenannten Erzfeind trommeln...Da haben die doch nur drauf gewartet die Hardcoreatlantiker und Neocons.

[Danielson]

Zitat von Petar

Du dagegen bleibst in Deiner Blase

Dass du und viele weitere Serben in einer Blase leben, ist nun mal so. Mit den Gräueln und dem Leid, das auf auf dem Balkan von serbischen Kriegstreibern, wie unter anderem Milosevic einer war, setzt man sich nicht auseinander. Letztlich mussten in den kriegerischen Auseinandersetzungen in Serbien/Kosovo weit mehr muslimische Zivilisten ihr Leben lassen als serbische.

Die Opferzahlen auf der einen Seite rechtfertigen nicht die Opfer auf der anderen. Die Tragik auf dem Balkan ist: Eine Aufarbeitung von Schuld findet, wenn überhaupt, dezent nur auf kroatischer Seite statt. Ansonsten: Die Schuld haben immer nur die anderen. Nach Diktion vieler serbischer Nationalisten waren allein die Kosovo-Albaner und die Nato für den Kosovokrieg verantwortlich.

[jimih1981]

Ich finde seine Einschätzung zu verschiedenen Themen durchaus interessiert:

Der ist jetzt kein klassischer Verschwörungstheoretiker würde ich jetzt mal sagen:

https://www.youtube.com/watch?v=x_KtLZ32-6U&t=55s

Da kommt auch die Thematik mit dem Kosovo vor.

Allerdings wie ich erwähnt hab ich auch von einem Soldaten der dort war gehört wie die Serben agiert haben...

Das ganze ist nicht so simpel wie sich das viele oft machen. Aber manches ist eben auch absoluter Humbug wie die Sache mit der flachen Erde. Wer nur Fernseh schaut und die Zeit liest ist desinformiert und wer viel und viel liest der irrt sich eher voran als jemand der es nicht tut, denn der bleibt immer an der selben Stelle stehn. Der Horizont von solchen Leuten wird sich nie erweitern weil sie es garnicht zulassen.

Zurück zum Thema:

Antony Sutton über die Finanzierung des Kommunismus:

https://www.youtube.com/watch?v=QtR24mrNxe4

Hier so ne Art Zusammenfassung:

https://www.youtube.com/watch?v=kEVOIO4TbZs

Zu der Finanzierung der Kriege:

https://www.youtube.com/watch?v=yL7CT2BhGIg&t=8s

https://www.youtube.com/watch?v=yjYSgraRbuo

https://www.youtube.com/watch?v=iVTQOGA5tzQ

Das Internet ist so schön wenn man es auch sinnvoll nützt wird ggf. etwas schlauer oder man bleibt halt so unwissend wie man ist. Man hat immer die Wahl.

[Petar]

@Danielson

Ich kann Deine Schlussfolgerung nachvollziehen, auch wenn ich sie nicht teile.
Für Dich scheinen Flächenbombardements auf Dresden 1945 gerechtfertig zu sein, genauso wie Atombombe auf Hiroshima und Nagasaki...
Den die Anderen haben es selber provoziert.

Eine ernsthaft gemeinte Frage an Dich noch:
wer war Dein Favorit in den Balkankriege zw. den Serben (mit Milosevic), den Kroaten (mit Tudjman) und Bosnischen Muslimen (mit Izetbegovic)?

- Slobodan Milosevic (kommunistischer und später sozialistischer jugoslawischer und serbischer Politiker)
Kritik: Im Zusammenhang mit dem Kosovokrieg wurde er 1999 als erstes Staatsoberhaupt noch während seiner Amtsausübung von einem Kriegsverbrechertribunal wegen Völkermordes angeklagt (die Anklage wurde später auch auf die Jugoslawienkriege 1991-1995 ausgedehnt). Nachdem Milosevic am 5. Oktober 2000 aufgrund von Massendemonstrationen als jugoslawischer Staatspräsident zurückgetreten war, wurde er auf Betreiben des serbischen Ministerpräsidenten Zoran Djindjic im Jahr 2001 verhaftet und an das UN-Kriegsverbrechertribunal in Den Haag ausgeliefert. Der Prozess begann im Jahr 2002, jedoch starb Milosevic im Jahr 2006 vor dem Abschluss des Verfahrens, so dass es zu keinem Urteil kam.
Kritik an der Anklage und am Prozess...
Die Journalisten Oliver Tolmein, Hermann L. Gremliza, Christian Y. Schmidt, Georg Fülberth, Germinal Civikov und Stefan Frank sowie auch Jürgen Elsässer haben unter anderem in der Zeitschrift konkret ab 2000 fortlaufend über den Kosovokrieg und den Prozess gegen Milosevic berichtet. Sie waren der Ansicht, dass oft veröffentlichte angebliche Beweise für eine Schuld Milosevics an vermeintlichen Kriegsverbrechen durch westliche Medien gefälscht worden seien, wozu sowohl auf dahingehende medienrechtliche Gerichtsverfahren in Großbritannien, wie auf fortgesetzte Misserfolge der Anklage im Prozess gegen Milosevic hingewiesen wurde. Weiterhin sei laut diesen Quellen im Den Haager Verfahren gegen fundamentale Rechtsgrundsätze verstoßen worden. So seien die Anklage und die Argumentationen der Ankläger zu einzelnen Gesichtspunkten zu großen Teilen auf nachgewiesenen Meineiden durch Zeugen der Anklage aufgebaut gewesen, diese Meineide allerdings nicht verfolgt worden. Etwa 1000 entlastende Beweismittel seien von UN-Diplomaten zur Verfügung gestellt worden, aber vom Gericht mit Verweis auf die Diplomatentätigkeit dieser Zeugen nicht in das Verfahren aufgenommen worden. Bereits im September 2002 sei laut konkret die Beweisaufnahme der Anklage gegen Milosevic erfolglos beendet worden.
Zum Anklagepunkt Massaker von Srebrenica schrieb Ralph Hartmann im Jahr 2005, Milosevic treffe *trotz aller Tricks der Chefanklägerin del Ponte, das Gegenteil zu beweisen*, nach dem bisherigen Prozessverlauf keine Schuld. Das ergebe sich unter anderem aus einem 3496 Seiten langen Bericht des Niederländischen Instituts für Kriegsdokumentation. Einer der Autoren habe erklärt: *In unserem Bericht kommen wir zu dem Schluss, dass Milosevic keine Vorabkenntnis über die folgenden Massaker hatte. Was wir fanden, waren Beweise für das Gegenteil. Milosevic war empört, als er von dem Massaker erfuhr.*

- Dr. Franjo Tudjman (autokratischer und nationalistischer kroatischer Politiker)
Kritik: Tudjman soll in den 1990er Jahren auf mehreren Wahlkampfveranstaltungen antisemitische Äußerungen getätigt haben. So gab er im Frühling 1990 in einem ungeklärten Kontext an, er sei froh, *nicht mit einer Serbin oder einer Jüdin verheiratet zu sein*. Insbesondere diese Bemerkung ist ihm später oftmals vorgeworfen worden. Auch ist von ihm die Aussage verbürgt: *Juden rufen Neid und Hass hervor, sind stets das Opfer sowohl ihrer eigenen als auch fremder Ansprüche. Doch wer versucht, darauf aufmerksam zu machen, dass sie selbst die Quelle ihrer jüdischen Tragödie sind, ruft den Hass des Judentums hervor.*
Zudem förderte Tudjman das Wiederaufkommen von Symbolen der faschistischen Ustascha-Zeit, zum Beispiel durch die Wiedereinführung des Schachbrett-Wappens in der auch von den Ustasche genutzten Variante.
Kriegspolitik und Ermittlungen wegen Kriegsverbrechen...
Der Internationale Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien (ICTY) hatte Ermittlungen gegen Tudjman aufgenommen, jedoch verhinderte dessen Tod eine Anklage durch das Tribunal.

- Alija Izetbegovic (Bosnischer Politiker und islamischer Aktivist)
Kritik: Esad Bajtal beschuldigte Alija Izetbegovic, nichts gegen Verbrechen von Mudschahedin im Bosnienkrieg unternommen zu haben.
*Izetbegovic und Rasim Delic, die den Oberbefehl über diese Truppen hatten, müssen sich vorwerfen lassen, nichts gegen die Mudjaheddin und ihre Verbrechen unternommen zu haben*, so der Sozialwissenschaftler, der während des Krieges als Journalist in dem Frontort Breza tätig war und später lange Jahre der gesellschaftskritischen Schriftstellergruppe 99 vorstand. *Jetzt müssen wir Bosniaken für diese Leute geradestehen.* Sefer Halilovic, der erste Kommandeur der ARBiH, bestätigt diese Kritik. Er sei von seinem Posten entfernt worden, weil Izetbegovic die Islamisierung der bosnischen Verteidigungsstreitkräfte betrieben habe. Die Mudjaheddin und auch die Eliteeinheit *Schwarze Schwäne* seien dann zudem dessen direktem Kommando unterstellt gewesen.

(*Meine Quelle war in allen drei Fällen WIKIPEDIA)

Ich persönlich habe keinen von den drei gemocht. Meiner Meinung nach, sehe ich da die Verantwortung bei allen drei Seiten auf dem Weg von Kommunismus zum Nationalismus. Sozusagen die Wahl zwischen Pest und Cholera.

[JSCH]

Prima, dann haben jetzt Putins vorgehen legitimiert. Oder was soll das alles ? Schon cool das hier inzwischen von Russland/Ukraine/Nato Krieg gesprochen wird.

[Petar]

Zitat von JSCH

Prima, dann haben jetzt Putins vorgehen legitimiert. Oder was soll das alles ? Schon cool das hier inzwischen von Russland/Ukraine/Nato Krieg gesprochen wird.

Hast Du wirklich das Gefühl, dass man damit jetzt Putins vorgehen legitimiert hat?
Hier meine Worte:

(#302) Ich bin traurig und gleichzeitig wütend, dass es den Putin die Menschen dort egal sind und er das Land angegriffen hat. Es wird viele Opfer geben. Einfach schrecklich.

(#346) Für den Überfall auf die Ukraine gibt es und kann es keine Legitimation geben. Darüber brauchen wir uns gar nicht weiter unterhalten. Das muss man scharf verurteilen. Ich sehe es als eine Katastrophe für das Land und die Menschen dort.

(#469) Es steht außer Frage, dass man Kriege scharf verurteilen muss, sie nicht entschuldigen darf und die Zeichen klar setzen soll.

[Danielson]

Zitat von Petar

Eine ernsthaft gemeinte Frage an Dich noch:
wer war Dein Favorit in den Balkankriege zw. den Serben (mit Milosevic), den Kroaten (mit Tudjman) und Bosnischen Muslimen (mit Izetbegovic)?

Wir sind uns einig: Das sind Kriegsverbrecher, was denn sonst?

Zitat von Petar

Für Dich scheinen Flächenbombardements auf Dresden 1945 gerechtfertig zu sein, genauso wie Atombombe auf Hiroshima und Nagasaki...
Den die Anderen haben es selber provoziert.

Nein. All das jetzt aber historisch in wenigen Minuten einzuordnen gelingt keinem von uns. Die Ereignisse müssen singulär betrachtet werden, wenn man sich angemessen darüber austauschen will. So auch die Bombardements auf Serbien damals. Alles andere führt nur zum "Whataboutism": Man lenkt vom Thema ab, indem man auf die Fehler und Verbrechen anderer verweist.

Die Serben lehnten damals Nato-Schutztruppen auf dem Kosovo ab. Die Forderung danach wurde gestellt, weil UN-Schutztruppen in Ost-Bosnien eben der dortigen Bevölkerung keinen Schutz bieten konnten vor Angriffen der serbischen Armee. Das sollte nicht wieder passieren. Die Angst vor Massakern und ethnischen Säuberungen auf dem Kosovo durch serbische Militärs waren begründet durch die Erfahrungen, die damals in Ostbosnien gemacht wurden. Die serbische Rhetorik über das Amselfeld, das es zu verteidigen gelte, tat ihr Übriges. Zweifellos hat die UCK den Konflikt weiter vorangetrieben.

Nach Ende der Bombardements wurden die Nato-Truppen auf dem Kosovo stationiert. Es fielen mehr Kosovaren dem Krieg zum Opfer als serbische Zivilisten. Die Frage muss gestellt werden: Was wäre passiert, wenn die Nato nicht eingegriffen hätte? Der Krieg hätte, denke ich, länger angedauert und die Opferzahlen wären am Ende höhere gewesen. Und die Kriegstreiber auf serbischer Seite wären noch länger an der Macht geblieben.

[Kyuss]

Der thread wird immer unappetittlicher !

Und immer selben wie im Klimathread, zu Trump, zu Corona usw..

[jimih1981]

Da solltest Du mal in Spiegel schaun?
Immer die selben die nur alles nachplärren was das offizielle Mantra ist.

Außerdem hat hier niemand in irgendeiner Form einen Angriffskrieg befürwortet. Nur dargestellt dass es mit wer die Guten sind und die Bösen es nicht ganz so einfach ist wie sich dass der ein oder andere macht und das wir herzlich wenig Informationen über das was in der Ukraine die letzten 8 Jahre passiert ist haben.
Fakt ist für erleben einen Propagandakrieg und man kann keiner von beiden Seiten wirklich trauen vorallem deswegen weil die ja nie wirklich Feinde waren. Zumindest nicht die U.S.A. und Russland. Kann sein das man gerade ein neues Kapitel aufschlägt weil es ja jetzt die Chinesen gibt. Aber scheinbar führt man erstmal wieder den Kampf gegen den Erzfeind der aber offenbar momentan von den Chinesen unterstützt wird wenn es um eine wirtschaftliche Zusammenarbeit geht. Ich schätze man wird jetzt oder in ein paar versuchen eine EU-Armee durchzusetzen damit man sich gegen den Russen oder sonstwen verteidigen kann, für eine mächtige und unabhängige EU ist aber die Ukraine ein wichtiger Puzzleistein. Das ist auch worum es unter anderem geht. Momentan ist die EU nur ein wirtschaftlicher Faktor aber keine Großmacht.