Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[Neubaur]

Noppenzar ist das ernst gemeint, was du schreibst. Was soll variatio ausrechnen? dass einer nicht gut mit Sidespin zu recht kommt und ein anderer statt 15 Tospin nur 13 spielt, der mit 13 Topspin aber mehr TTR hat

Noch zu Ergänzung. Rechne noch gerade mit aus, ob Spieler A oder B behandelt oder unbehandelt spielt.

[tate]

Zitat von Fastest115

Und auch hier ist mir klar das mein Wert nicht das entscheidende ist. Aber es suggeriert, das sich bei vielen anderen der Wert durch eine Eingabe von vor X Jahren maßgeblich geändert hat und dafür hätte ich gerne einen Nachweis!!!

Ich habe doch geschrieben, dass sich der aktuelle TTR-Wert nicht mehr ändert, wenn Turnierergebnisse nachgetragen werden, die vor vier Jahren stattgefunden haben.

Aber wenn es bis heute insgesamt 1.000 Spiele in der Datenbank gibt, in denen ein Spieler aus Verband A gegen einen Spieler aus Verband B gespielt hat, und wenn es durch die Nacherfassung beispielsweise der Deutschen Seniorenmeisterschaften beispielsweise auf einmal 1.250 Spiele sind, dann ist das eine Verbesserung des Datenmaterials für eine Neujustierung der beiden Verbände.

Ich stelle mir das so vor, dass am Ende des Regionenvergleichs steht, dass bei einer Neuinitialisierung alle Spieler beispielsweise aus Verband B um 8 Punkte niedriger eingestuft werden, alle Spieler aus Verband A um 8 Punkte höher. Diese verlorenen 8 Punkte "verflüchtigen" sich aber nach einigen Jahren nicht, sondern sind auch heute noch 8 Punkte weniger, da im Regelfall Spieler aus Verband B ja untereinander spielen. Für die internen Aufstellungen im Verband ist der Abzug von 8 Punkten irrelevant, da ja ALLE auf einem niedrigeren Punkteniveau sind.

Diese Untersuchung sollte man nun eine Ebene tiefer ebenfalls machen, also auf Bezirksebene. Dabei könnte dann herauskommen, dass Bezirk X gegenüber Bezirk Y um weitere x Punkte höher zu initialisieren ist. Die Ergebnisse würden zu den Verbandsergebnissen addiert, wobei dann jeder Bezirk seine individuelle Neujustierung bekäme.

Und dann kommt irgendwann wieder die vom Springenden Punkt so schön beschriebene Zeitreise, und alle Regionen haben sich wieder ein Stück angenähert.

Ähnlich könnte man natürlich bei der Feinjustierung der TTR-Zahlen von Frauen und Männern vorgehen: Man pickt sich alle in der Datenbank vorhandenen Spiele von Frauen gegen Männer heraus und schaut sich die Gewinnwahrscheinlichkeiten und die wirklichen Ergebnisse mal an. Und dann: siehe oben ...

[Fastest115]

Zitat von tate

Aber wenn es bis heute insgesamt 1.000 Spiele in der Datenbank gibt, in denen ein Spieler aus Verband A gegen einen Spieler aus Verband B gespielt hat, und wenn es durch die Nacherfassung beispielsweise der Deutschen Seniorenmeisterschaften beispielsweise auf einmal 1.250 Spiele sind, dann ist das eine Verbesserung des Datenmaterials für eine Neujustierung der beiden Verbände.

Ja es ist eine Verbesserung. Aber es ist nur ein Tropfen auf den heissen Stein!!!

Wenn es aber 1 Millionen Spiele in der Datenbank gibt von denen nur 1000 Verbandsübergreifend sind, dann führen 250 Spiele mehr auch nicht zu einer besseren Neujustierung, da die Zahl im Vergleich zu den verbandsinternen Spielen einfach so oder so zu gering ist.

Und schonmal garnicht wenn sie dann Jahre zurück liegen.

Das einzige was man rausziehen kann ist für eine geplante Neuinitialisierung: das Verhältnis der realen Gewinnwahrscheinlichkeit zur vorgegebenen von einem Verband zum nächsten

[Variatio]

Zitat von Fastest115

Wenn es aber 1 Millionen Spiele in der Datenbank gibt von denen nur 1000 Verbandsübergreifend sind, dann führen 250 Spiele mehr auch nicht zu einer besseren Neujustierung, da die Zahl im Vergleich zu den verbandsinternen Spielen einfach so oder so zu gering ist.

Hast du meinen Post weiter oben gelesen?
Genau diese Aussage ist FALSCH, weil eine konstante Anzahl an Spielen ausreicht, um Regionen einander anzugleichen! Ob verbandsintern 10 oder 1000000000000 Spiele gespielt werden, ist absolut irrelevant!

[Hillegosser]

Zitat von Variatio

Um das vereinfacht auszudruecken:
Nehmen wir an, Region A und Region B haben jeweils 1000 Spieler und sind bzgl. der TT-Spielstaerke gleichstark - haben aber unterschiedliche TTRs. Sagen wir, alle Spieler von Region A haben TTR 1550, und alle Spieler von Region B haben TTR 1500.

Der Ausgleich ist dann geschafft, wenn 50000 TTR-Punkte von Region A nach Region B transferiert wurden!

Wird dieser ganze Ausgleich, wenn er zu lange braucht, nicht komplett durch Neueinstufungen und Jugendliche zu nichte gemacht?

[Variatio]

Eine gewisse Dynamik besteht durch Jugend, ... auf jeden Fall! Diese wirkt sich aber zunaechst auf lokale Regionen aus - und die Jugendbonus ist ja u.A. dazu da, dass es innerhalb einer Region nicht zu einer Punktedeflation kommt.

Wenn Neueinstufungen zu hoch/niedrig sind, ist das aber im Vergleich zu den moeglichen ueberregionalen Gesamt-Punkte-Verschiebungen zu vernachlaessigen. Insbesondere kann man mal annehmen, dass derartige Fehler ueberregional gleichmaessig verteilt sind.

[Hillegosser]

Zitat von Variatio

Wenn Neueinstufungen zu hoch/niedrig sind, ist das aber im Vergleich zu den moeglichen ueberregionalen Gesamt-Punkte-Verschiebungen zu vernachlaessigen. Insbesondere kann man mal annehmen, dass derartige Fehler ueberregional gleichmaessig verteilt sind.

Das leuchtet soweit alles ein, vielen dank.

[Fastest115]

Zitat von Variatio

Hast du meinen Post weiter oben gelesen?
Genau diese Aussage ist FALSCH, weil eine konstante Anzahl an Spielen ausreicht, um Regionen einander anzugleichen! Ob verbandsintern 10 oder 1000000000000 Spiele gespielt werden, ist absolut irrelevant!

Ja hab ich gelesen.

Frage zu deinem beispiel

Kreis A 1000 spieler mit 1550 und B 1000 mit 1500

man muss 50000 Punkte transferieren:

Wieviele Spiele müssen gespielt werden um die 50000 Punkte zu transferieren?


Und wie transferiert man die Punkte?

Nehmen wir an ein 1550er Spieler aus A verliert gegen den 1500er aus . B bekommt 10 Punkte dazu also hat man 10 Punkte transferiert. (bzw 20 da der andere ja 10 Minus bekommt???)

Daraus würde ja folgern:

nehmen wir mal an es gibt 16 Punkte je spiel zu transferieren.

dann müßten in deinem Fall 3333 Spiele stattfinden in denen einer von B gegen einen von A gewinnt. Dabei darf natürlich zwischendurch keiner A gegen B gewinnen sonst gehen die Punkte ja zurück.

Richtig?

Moment ich geh mal anders ran

Aber wir gehen ja eigentlich davon aus das die spieler von a und b gleichstark sind und nur A zu hoch eingestuft ist.

somit enden die duelle der A gegen die B spieler immer halbe halbe (im durchschnitt)

also bekommt a immer bei siegen 6 Punkte dazu und B 6 abgezogen bei siegen a 10- und B 10 plus.

Bedeutet also:

a spielt 2 mal gegen b und jeder gewinnt einmal. Daraus folgt nach 2 Spielen hat
a 1546 und B 1504

also wurden in deinem beispiel in 2 spielen 4 Punkte transferiert

eigentlich brauchen aber nur 25000 transferiert werden damit hinterher beide gleichviel haben.
25000/4= 6250-> 6250 mal 2 = 12500

Das wäre ja einfach. Problem: Nach einigen Tausend spielen hat a dann 1540 und B 1515. Dann werden keine 4 Punkte mehr in 2 Spielen transferiert sondernja von spiel zu spiel weniger.

Ergo mathematische Frage:

(kann ich aber nicht ausrechnen)

wir vereinfachen das ganze auf 2 spieler:

Wenn A und B gleichgut sind also immer abwechselnd gewinnen, aber 1550 und 1500 punkte haben. wie oft müssen die dann gegeneinander spielen bis sie beide 1525 haben????

wenn wir das ergebnis haben brauchen wir die zahl nur noch mal tausend zu rechnen und wissen wieviele spiele die beiden kreise gegeneinander brauchen um sich anzupassen.

Dann müssen wir nur noch überlegen wieviele spiele es im Jahr gibt untereinander bei kreisen dieser größe (1000 Spieler) dann wissen wir wielange es dauert.

Entscheiden ist also nicht wieviele spiele es kreisintern (bzw verbandsintern gibt) sondern wieviele Spieler gibt es in den kreisen. wie groß ist der durchschnittle Punkteunterscheid und wieviele spiele muss man dann verbandsübergreifend machen um das auszugleichen. danach die zahl der verbandsübergreifenden ermitteln je jahr und dann die dauer ausrechenen. ganz schön komplex ich hoffe jetzt hab ich es

[Der springende Punkt]

Zitat von Fastest115

Und wie transferiert man die Punkte?

Man stellt durch entsprechende Analyse aller vorhandenen Spiele zwischen Spielern aus Kreis A und B (sagen wir 50) fest, dass Kreis A 25 Punkte zu hoch und Kreis B 25 Punkte zu tief initialisiert worden ist.

Dann ändert man die Initialisierungsdateien im TTR-Admin-Bereich von click-TT, indem man alle Initialisierungswerte im Kreis A um 25 Punkte senkt und alle im Kreis B um 25 anhebt.

Dann lässt man die große Zeitreise durch die Datenbank laufen, und am Ende stehen alle 2000 Spieler aus den beiden Kreisen A und B bei 1525.

Vereinfacht erklärt - aber so in etwa wird es laufen können. Nur die Analyse ist nicht ganz trivial - darüber muss man noch mal nachdenken!

Die Umsetzung ist technisch überhaupt kein Problem - das ist alles von Anfang an bereits so programmiert worden, dass man die statische Initialisierung anhand der Spielklassenposition später (wenn man bessere Erkenntnisse über die tatsächlichen Spielstärkeverhältnisse der einzelnen Verbände, Bezirke und Kreise hat) nahezu beliebig verändern kann.

So hat sich z. B. herausgestellt, dass in einem Landesverband auf Grund eines Versehens bei der Erstellung der Initialisierungsdateien die dortige Damen-Verbandsliga und die Damen-Landesliga nicht richtig initialisiert worden waren - im Vergleich zu den Damen-Oberligen und den Damen-Verbandsligen der Nachbarverbände. Daraufhin wurden vor der letzten Q-TTR-Berechnung die Initialisierungswerte dieser beiden Damen-Spielklassen korrigiert, und jetzt passt es.

[Vektor]

@fastest: Die hohe Zahl der regionalen Spiele führt nicht zu einem geringeren überregionalen Ausgleich!
Wie vele Punkte zwischen verschiedenen Regionen hin- und herwandern, entscheidet sich allein in überregionalen Spielen.

Man muss unterscheiden: Für einen einzelnen Spieler ändert sich durch mehrere Jahre alte Ergebnis quasi nichts; eine Niveauverschiebung zwischen Regionen, die sich durch überregionale Turniere ergibt, bleibt aber erhalten (sofern nicht neue überregionale Spiele einen gegenteiligen Trend bringen).

Jedes einzelne alte Turnier ist für einen überregionalen Ausgleich natürlich auch nur ein Tropfen in ein großes Fass.