1. Bezirksliga Herren

[Steffen]

Zitat von Sven Heßberger

Ich denke auch, dass die von Steffen Vorgeschlagene sportliche Hilfestellung bei den Ranglisten ein sehr guter und durchaus zu diskutierender Vorschlag ist.
Jedoch würde dies auch nur in einigen Fällen weiterhelfen und man bräuchte viel mehr als nur einen.
Ein Beispiel:
Wir von Niedersteinbach bekämen einen neuen Spieler, jemanden, von dem zuvor keiner gehört hat, meinetwegen aus Hessen. Nun stellen wir diesen Spieler an Position Nr. 2, damit der eigentliche 2er und der eigentliche 4er ein Paarkreuz nach unten rücken und unser 6er in der zweiten Mannschaft spielen kann und dieser dann in der 3. Kreisliga zum Erfolg verhelfen wird. Genausogut könnte es ein sehr guter Spieler sein, den wir jedoch an 5 einreichen, obwohl er eigentlich mindestens in die Mitte gehört.
Nehmen wir jetzt mal peter Herbst als Beispiel für die sportliche Hilfestellung (ist nur ein Beispiel, keine Kritik !): Könnte Peter Herbst diesen Spieler dann sinnvoll in der Mannschaft einordnen, obwohl er noch nie von ihm gehört hat, wir von Niedersteinbach aber genau seine Spielstärke kennen und ihn nicht da einreichen, wo er eigentlich hingehört (sei es als Strohman, damit die anderen runterrücken oder auch eine Bank hinten, da er eigentlich vorne spielen müsste) ?

Ich hoffe, es wurde damit klar, dass ein Ausnutzen der Lücken in der WO in lange nicht allen Fällen möglich ist.

Würde allerdings ein in Unterfranken mehr oder weniger bekannter Spieler zu uns wechseln, nehmen wir hier als Beispiel Czochanski, so könnte Peter (oder wer auch immer) bei den Ranglistensitzungen entscheidend eingreifen und verhindern, dass wir Czochanski nach hinten stellen.

Fazit: Die Idee an sich ist gut, sie wird helfen, so manch fragwürdige Ranglisteneinreichung zu korrigieren, aber sie wird nicht immer helfen.
Außerdem sollte diese sportliche Hilfestellung von einem weitgehend Unparteiischen erfolgen.

Auch hier ein Beispiel: Peter Herbst als Hilfestellung wäre natürlich dafür, dass Czochanski vorne spielen soll, wie sähe dies aber aus, wenn ein Spieler von Würzburg/Kist diese Hilfestellung wäre?

jaja, ist alles sehr kompliziert
Achja: Nein, wir von Niedersteinbach mauscheln bei der Rnagliste nicht, das waren alles nur Beispiele, wir haben nämlich nur 6 Spieler, die für die erste Mannschaft in Frage kommen

Eines muß hier klar sein, wenn es einen Spielersprecher geben sollte, dann muß er unparteiisch sein, auch wenn es seinen eigenen Verein betreffen sollte. Dies wird von uns Funktionären auch verlangt und wenn ein Spieler bereit ist diese verantwortungsvolle Aufgabe zu übernehmen, dann muß ich das von demjenigen auch erwarten können.

Wie schon vorher gesagt, ich werde mich mit der Problematik befassen. Sollte eine Entscheidungsfindung nur anhand der Spielstärke möglich sein, und es keine direkte Vergleichsmöglichkeit über die Quotientenregel gibt, so ist es sicher von Vorteil, wenn auch ein Vertreter der anderen Seite, sprich Spieler, bei der Ranglistengenehmigung mitbeteiligt ist. Ob nun nur in beratender Funktion oder mitentscheidenter, das wird sich zeigen. Allerdings die WO und die Quotientenregel bleibt oberste Maßgabe bei der Entscheidungsfindung, und dieses Prinzip wird auch durch einen Spielersprecher nicht außer Kraft gesetzt.

[Frei statt Bayern]

Zitat von Steffen

Eines muß hier klar sein, wenn es einen Spielersprecher geben sollte, dann muß er unparteiisch sein, auch wenn es seinen eigenen Verein betreffen sollte. Dies wird von uns Funktionären auch verlangt und wenn ein Spieler bereit ist diese verantwortungsvolle Aufgabe zu übernehmen, dann muß ich das von demjenigen auch erwarten können.

Was man als selbstverständlich erachten sollte. Ein Spielersprecher/in braucht ein Stimmrecht (1 Stimme bringt keine Entscheidung), ohne Stimmrecht kann der Spielersprecher/in auch gleich zu Hause bleiben. Überlegt in Ruhe, wer für so eine Aufgabe (falls überhaupt tatsächlich gewünscht, denn davon bin ich bisher noch nicht überzeugt) in Frage kommt und wem ihr so eine Aufgabe als "Mitentscheider" zutraut. Viel Erfolg bei deiner Mission!

[Steffen]

Zitat von Frei statt Bayern

Was man als selbstverständlich erachten sollte. Ein Spielersprecher/in braucht ein Stimmrecht (1 Stimme bringt keine Entscheidung), ohne Stimmrecht kann der Spielersprecher/in auch gleich zu Hause bleiben. Überlegt in Ruhe, wer für so eine Aufgabe (falls überhaupt tatsächlich gewünscht, denn davon bin ich bisher noch nicht überzeugt) in Frage kommt und wem ihr so eine Aufgabe als "Mitentscheider" zutraut. Viel Erfolg bei deiner Mission!

Deine Aussage "1 Stimme bringt keine Entscheidung" verstehe ich nicht ganz, auch ich habe nur 1 Stimme in diesem Gremium. Und der Aussage "ohne Stimmrecht kann der Spielersprecher/in auch gleich zu Hause bleiben" muß ich entschieden widersprechen, warum sollte man Ratschlägen von einer kompetenten Person die vernünftig und logisch sind nicht folgen ?

Da gibt es ein schönes Sprichwort hierzu "Man reicht den kleinen Finger, und er nimmt die ganze Hand!".

Aber wie gesagt, ich werde sehen was machbar und auch durchführbar ist.

[Frei statt Bayern]

Wie gesagt, Steffen, ich weiß nicht, wieviele bei diesen Ranglisten - Sitzungen mitabstimmen, glaube es mir oder eben nicht. Ich habe mich bisher nicht damit beschäftigt.
Gehen wir mal davon aus, dass 6 Leute abstimmen. Wie kann dann 1 Stimme eines Spielersprecher/in die anderen 6 überstimmen, wenn die sich einig sind.

Und zu deinem Spruch der Weisen:
Ich bin kein Spielersprecher, der sollte gewählt werden, und deshalb nehme ich auch keine Hand. Ich bin nur der Meinung, es ist wichtig, dass ein Spielersprecher mitbestimmten kann. Meine Meinung ist das, sonst nichts. "Ich" würde allerdings niemals einen Job ohne Mitspracherecht machen. Insofern hast du auch etwas recht.

Als Vorstand eines Gesellenausschusses (als Selbstdarsteller muss man das ja mal loswerden, es ist ja auch nur so ein kleiner Nebenjob von mir wie ein weiterer Nebenjob als Abteilungsleiter und neben meinem Hauptberuf TT ............. und ja, meine Zeit ist wirklich sehr begrenzt, auch ganz ohne Häme) habe ich auch Satzungsänderungen durchgeführt. Es ist mehr möglich, als man denk, wenn man nur will ............

[IM Informant]

das ist doch eine fruchtlose Diskussion. Solange sich an die WO und an die Quotientenregelung gehalten wird, ist doch jede "Nichtbewilligung" ein Käse.

Wie stellt man z.B. eine Mannschaft zusammen, die folgende Ergebnisse gespielt haben

Spieler A: 3,94
Spieler B: 3,75
Spieler C: 4,91 - diese 4 Spieler in der gleichen Klasse
Spieler D: 3,50
Spieler E: 0,80 - jedoch 2 Klassen drüber im hinteren Paarkreuz dort
Spieler F: 0,84 - jedoch 2 Klassen drüber im hinteren Paarkreuz dort

Wie stellt man so eine Mannschaft auf. Gibt es hier direkte Vergleiche ?

Kann man aufstellen wie man will ?

Wo fängt die WO an und wo hört sie auf ?

Ich persönlich denke, man kann aufstellen wie man möchte. Außer Spieler D kann nicht vor Spieler C und Spieler A kommen. Liege ich da richtig ?

Aber ansonsten ?

Solche Rechnungen sind schon interessant.

[IM Informant]

Entschuldigung - Fehlerteufel im Beitrag

Spieler D kann nicht vor C kommen. Sonst alles möglich. Oder ?

[JugendTTSpieler]

Ich persönlich finde, dass man nicht blind an den Quotienregeln fest halten sollte, auch wenn sie im Normalfall angewand werden sollte. Würde aber so ein Fall, wie bei Kist sehr wahrscheinlich eingetreten, eine Unregelmäßigkeit auftreten, die trotzdem "Quotientenkonform" ist, dann sollte diese diskutierbar sein, am besten mit einem, der die Spieler kennt. Zudem sollte noch die Gegenseite angehört werden, da Gründe vorliegen könnten, die diesem Gremium nicht bekannt sind.
Ob nun Stimmrecht oder nicht (auch wenn das natürlich eine große Wertschätzung und gleichermaßen eine hohe Verantwortung für den jeweiligen Spielersprecher mitbringt), auch bei einer Diskussion würde er sicherlich helfen.

Schwere Entscheidungen (wie eig. auch bei mir: Kommt aus anderem Bezirk und anderer Liga mit Bekannheitsgrad 0 ) werden nie Ausnahmslos richtig getroffen, da einfach zuviele unbekannte Variablen mitschwingen, da sollte man einfach der logischten Argumentation folgen. Da dürfte aber auch niemandem ein Vorwurf gemacht werden, falls sich hierbei ein Fehlerteufel einschleicht, sowas wird man nie abdecken können.
Wichtig hierbei finde ich auch, mit welcher Absicht eine solche Rangliste eingereicht wird. Will sich der Verein eben einen klaren Vorteil verschaffen, oder entscheidet er auch nach Ambition und Perspektive, wie es vorallem häufig bei meinem alten Verein (TSV Ansbach) der Fall war. Dort wurden häufig junge Spieler vor vermeidlich bessere gestellt, falls möglich, diese konnten aber durch den höheren Aufwand und die bessere Forderung ihres Talents den Leistungsvorsprung sehr schnell wettmachen.

[PHReaK]

so jetzt geb ich auch mal meinen Senf dazu:
Was genau soll solch ein Spielersprecher bringen? So ziemlich jeder im Ranglistenausschuss ist doch genauso Spieler und beurteilt die Leute möglichst objektiv. Da sitzt dann im Endeffekt nur eine weitere Person drin, die genauso niemals alle Leute kennen kann. Wenn z.B. im West-Bezirk ne Mannschaft aus der 1.KL aufsteigt, die vorher nie irgendwo im Bezirk aufgefallen ist, wie soll da dann ein Spielersprecher der irgendwo aus der Würzburger Gegend kommt (als Beispiel) irgendwas beurteilen können?

Der Fall Czochanski wäre wohl durch einen "Spielersprecher" aufgefallen, aber da ergibt sich meines Erachtens ein neues Problem. Wo soll er denn hingestuft werden? Vor P. Kuchenmeister ist ja relativ. Gibt genug Ranglistenplätze vor Kuchenmeister und nicht allzu viele Kister werden WM-Erfahrung haben. Weiß nicht ob ein Dong schon WM gespielt hat ^^
Dong wird wohl laut Bilanz besser sein, aber wer weiß es genau? Vergleiche gibts keine....

[Steffen]

Zitat von IM Informant

das ist doch eine fruchtlose Diskussion. Solange sich an die WO und an die Quotientenregelung gehalten wird, ist doch jede "Nichtbewilligung" ein Käse.

Wie stellt man z.B. eine Mannschaft zusammen, die folgende Ergebnisse gespielt haben

Spieler A: 3,94
Spieler B: 3,75
Spieler C: 4,91 - diese 4 Spieler in der gleichen Klasse
Spieler D: 3,50
Spieler E: 0,80 - jedoch 2 Klassen drüber im hinteren Paarkreuz dort
Spieler F: 0,84 - jedoch 2 Klassen drüber im hinteren Paarkreuz dort

Wie stellt man so eine Mannschaft auf. Gibt es hier direkte Vergleiche ?

Kann man aufstellen wie man will ?

Wo fängt die WO an und wo hört sie auf ?

Ich persönlich denke, man kann aufstellen wie man möchte. Außer Spieler D kann nicht vor Spieler C und Spieler A kommen. Liege ich da richtig ?

Aber ansonsten ?

Solche Rechnungen sind schon interessant.

Zum ersten, Quotienten können nicht ligenübergreifend verglichen werden, das bedeutet die Einreihung von Spieler E und F kann nicht über die Quotientenregel erfolgen. Hier wäre ein Spielersprecher der die Spieler alle kennt sicher bei der Entscheidungsfindung von Vorteil.

Desweiteren Spieler D kann nicht vor Spieler A, B und C kommen und Spieler B nicht vor Spieler A. Jedoch kann Spieler C vor Spieler A und B eingereiht werden, er muß aber nicht.

Wenn ich mir den Vorschlag von IM Informant ansehe, dann glaube ich das auch IM Informant einen Denkfehler macht, wie viele andere auch.

Hier nochmals der Auszug aus den Durchführungsbestimmungen für den Ligenspielbetrieb:

5.3.3 Umstellungen
Grundsätzlich ist umzustellen, wenn der Unterschied der errechneten Quotienten bei 1,30 und höher liegt. Abweichungen sind auf Antrag des Vereins möglich und schriftlich zu begründen. Eine Umstellung ist möglich, wenn der Quotient eines Spielers höher ist als der eines vor ihm eingereihten Spielers.

Auf den letzten Satz kommt es an, d.h. nämlich im Umkehrschluss, ein Spieler mit einem schlechteren Quotienten kann niemals einen Spieler mit einem besseren Quotienten überholen. Hier gibt es keine 1,30 Grenze !

Außer es liegt ein begründeter Antrag vom Verein vor. Und hier liegt eine weitere Problematik, kaum ein Verein nutzt bei der Ranglisteneinreichung das Feld Anmerkungen zur Rangliste. Dies ist eigentlich das wichtigste Feld. Ohne eine Anmerkung oder Begründung, die natürlich auch schlüssig sein muß, kann ich keine Einreihung abweichend von der Quotientenregel genehmigen.

[IM Informant]

Und die tatsächliche Rangliste war

B
C
E
F
D
A

und A hat im hinteren Paarkreuz 2 Spiele die Runde über verloren. Während D (der eben normalerweise nicht vor kann) einen Quotienten von 1,7 schlechter war am Ende der Runde.

Warum wurde so aufgestellt ? Weil Spieler D bis auf 1 Spiel immer in der Mitte gespielt hat (da der 1er nur 1 Spiel machte). Taktische Aufstellung ? Sicherer Punktelieferant im hinteren Paarkreuz ? Macht doch irgendwie Sinn.

Wäre hier nicht der Abteilungsleiter gefragt, hier von Vorne weg schon darauf zu achten. Oder macht er dies eben mit Kalkül ?

Wie reagiert man als Gegner, wenn man durch diese Aufstellung 9:7 verliert ?